Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator

Slaterator schrieb:Wenn es nicht von den Felsen kam, hätte es überall herkommen können. Nicht nur von der Kabinenbahn. Insofern ist die MT-Spur auch nur dann bestätigt, wenn man die Schreie TG UND dem Ort zuordnen kann. Das ist allerdings sehr fraglich.

Mir ist diese Unsicherheit auch aufgefallen. Wenn es also noch weitere Zeugen geben sollte, hätte man mit gleicher Sorgfalt prüfen müssen. Es sei denn, diese Zeugen wurden als nicht relevant eingestuft oder sie gab es nicht. So sehe ich das. Faktisch wissen wir -von offizieller Seite- weder etwas von diesen Zeugen, noch haben wir Kenntnis über eine Überprüfung oder Bewertung. Schon sehr bemerkenswert.

bemerkenswert auch, dass man dem Zeugen in der Doku Raum zur Rechtfertigung gibt..

J.Hypolite schrieb:"Ob sie wirklich hier über diese Brücke nochmal zurück gekommen ist" dann ging ER davon aus dass seine Tochter effektiv nach der Tim &Co Sichtung am Getränkekühlwagen (FH) 4uhr00 sich hinunter in die Stadt begab, wie in Ihrem Telefonat von 4uhr00 angegeben. Sodann angeblich vom Theologiestudenten schreien gehört wurde und dass Sie sich dann wieder, wie auch immer, zurück aufs FH Gelände begeben hat

darüber denke ich noch mal nach.. und ich werde die vergangen Dokus durchsuchen, ob diese Sequenzen dort auch auftauchen - oder ob diese diesmal ihre Erstausstrahlung hatten..

Edit: wenn sie nochmal zurück gegangen wäre, würde das die Mantrailer Spur wieder ad absurdum führen.. Gute Nacht

@Slaterator

@J.Hypolite
J.Hypolite schrieb:
Das kommt ja HOFFENTLICH noch. Es ist ja noch nicht zu spät. Bis Ende Jahr bleiben noch ein paar Monate.

Ich will ja nicht per se alles schwarz malen. Aber ich glaube das nicht so recht. Vor den vorhergegangenen PKs si
Wenn es also etwas wirklich bahnbrechendes zu vermelden gäbe, es wäre sicher schonmal etwas vorab berichtet worden.

Nun ich meinte damit dass sich bis Ende Jahr plötzlich doch noch ein bahnbrechender Zeuge melden könnte oder ein Mitwisser plötzlich auspackt. Möglicherweise nur Wunschdenken von mir. Oder jemand in der Soko plötzlich (in seiner Badewanne) den "Heureka" Geistesblitz hat.:)

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:dann ging ER davon aus dass seine Tochter effektiv nach der Tim &Co Sichtung am Getränkekühlwagen (FH) 4uhr00 sich hinunter in die Stadt begab, wie in Ihrem Telefonat von 4uhr00 angegeben. Sodann angeblich vom Theologiestudenten schreien gehört wurde und dass Sie sich dann wieder, wie auch immer, zurück aufs FH Gelände begeben hat

Sehr gut beobachtet/kombiniert ! Das wiederum würde dann auch bedeuten, dass TG ab den Schreien mutmaßlich nicht mehr freiwillig handelte oder -was nicht minder unfreiwillig ist- bereits dort ihre "Flucht" antrat. Wenn man das wiederum als gegeben sieht, wäre aber das Ziel -die Felsen- aus Sicht des Opfers ein/eine denkbar schlechter Fluchtpunkt/Fluchtrichtung. Das Fest war noch im Gange, viele Leute unterwegs. Warum sucht sie keine Hilfe ? Klingt irgendwie nicht logisch. Ist doch richtig oder habe ich einen Denkfehler ?

J.Hypolite schrieb:Nun ich meinte damit dass sich bis Ende Jahr plötzlich doch noch ein bahnbrechender Zeuge melden könnte oder ein Mitwisser plötzlich auspackt. Möglicherweise nur Wunschdenken von mir. Oder jemand in der Soko plötzlich (in seiner Badewanne) den "Heureka" Geistesblitz hat.:)

Oder Kommissario Zufälli hilft ganz unverhofft. Das wäre toll. Aber nach so langer Zeit ? Hm. Ich bin da leider nicht Optimist genug. ;)

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:bemerkenswert auch, dass man dem Zeugen in der Doku Raum zur Rechtfertigung gibt..

Das stimmt. Ein merkwürdiger Umstand. Getarnte Kritik ?

@J.Hypolite

Fata Morgana ist ein guter Vergleich, so kam es mir vor, fuer ein paar Sekunden konnte ich Stimmen vom anderen Ufer hoeren, und dann waren sie auf einmal wieder weg, ohne dass ich einen Grund wahrnehmen konnte. Und nein, es war keine Psychose, "Stimmen" hoere ich noch nicht. In einem Fall waren es auch Leute, die ich kannte, und ich habe die Stimme erkannt. Aber wie gesagt, es war nicht in Trier.

@brennan schrieb vorhin, er habe das Schwimmbad hoeren koennen. Vielleicht klappt es also auch dort.

@Slaterator
@J.Hypolite

Wie gesagt, ich hoffe ja immer noch auf eine Eingrenzung durch gute alte Handydaten. Ich kann mir kein Szenario vorstellen, bei dem TG alleine dorthin kam, ergo war jemand dabei. Hatte er sein Handy ausgeschaltet? Hatten sie beide ihre Handys ausgeschaltet? Auch das koennte man sehen, wenn zwei Handys gleichzeitig vom Netz gingen.

Man kann auch sehr schoen rekonstruieren, wer sich zu der Zeit im Wald befand. Das sind wichtige Zeugen, auch wenn sie nichts gesehen haben.

Uebrigens: Sollte er mit TG verabredet gewesen sein, oder sollte er sich gesucht haben, weil er wusste, dass sie da war, dann haette er sein Handy tunlichst angelassen, damit er sie besser finden kann.

Verabreden kann man sich auch offline, es muss also nicht unbedingt elektronische Spuren gegeben haben. Sie wuerden sich aber gekannt haben.

Waren die Beitraege im Studivz uebrigens oeffentlich? Konnte jeder sehen, dass TG zum Fest wollte?

@Slaterator

Slaterator schrieb:Sehr gut beobachtet/kombiniert ! Das wiederum würde dann auch bedeuten, dass TG ab den Schreien mutmaßlich nicht mehr freiwillig handelte oder -was nicht minder unfreiwillig ist- bereits dort ihre "Flucht" antrat. Wenn man das wiederum als gegeben sieht, wäre aber das Ziel -die Felsen- aus Sicht des Opfers ein/eine denkbar schlechter Fluchtpunkt/Fluchtrichtung. Das Fest war noch im Gange, viele Leute unterwegs. Warum sucht sie keine Hilfe ? Klingt irgendwie nicht logisch. Ist doch richtig oder habe ich einen Denkfehler ?

Gehen wir mal einfach von dieser obigen Vermutung aus. Als ob es sich so zugetragen hätte. 4uhr20/30, Tanja ist am anderen Moselufer angekommen. Dies müsste zu Fuss gewesen sein oder evtll per MFG (aber von wo aus und mit wem?)
Der Theologie Student Zeuge hört ihre verzweifelten Hilferufe. Tanja wird angegriffen, überfallen.
Um dann aber unfreiwillig wieder an die FH zu gelangen, könnte dies nur per Täterfahrzeug sein, evtll schon bewusstlos und verletzt.
Denn ohne Auto wäre Dein Szenario ja eher glaubwürdig : Flucht ergreifen ins Stadtzentrum, ein vorbeifahrendes Auto um Hilfe anhalten...
Aber wie schafft es ein Fahrzeug gegen 4uhr45 übers FH Gelände zum Weisshauswald zu kommen, ohne aufzufallen.
Da gab es noch die Einlass Sperren. Oder dann fuhr er erst nach 6uhr wieder dorthin zurück.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Wie gesagt, ich hoffe ja immer noch auf eine Eingrenzung durch gute alte Handydaten.

Das würde wirklich helfen. Doch ich befürchte, die Chancen stehen schlecht. Die besagten Daten liegen der SoKo höchstwahrscheinlich ziemlich vollständig schon seit längerer Zeit vor. Es konnten daraus bis jetzt zumindest keine offiziell verlautbarten Erfolge erzielt werden. Von technischer Seite betrachtet, darf man auch skeptisch sein, inwiefern diese Daten überhaupt weiterhelfen können. Zu jener Zeit waren die Mobilfunkgeräte noch keine Smartphones und verfügten nur über wenig Sensoren. Kein GPS, keine Lage/Beschleunigungssensorik usw. Man kann also davon ausgehen, dass hier nur mittels Funkpeilung gearbeitet werden konnte. Denn das Handy war schlicht nicht in der Lage, seinen Standort selbst zu lokalisieren. Diese Peilung ist natürlich recht ungenau und von vielen Faktoren abhängig. Von daher gehe ich nicht davon aus, dass man einen Standort auf wenige Meter genau ermitteln könnte.

AnnaKomnene schrieb:Ich kann mir kein Szenario vorstellen, bei dem TG alleine dorthin kam, ergo war jemand dabei. Hatte er sein Handy ausgeschaltet? Hatten sie beide ihre Handys ausgeschaltet? Auch das koennte man sehen, wenn zwei Handys gleichzeitig vom Netz gingen.

AnnaKomnene schrieb:Man kann auch sehr schoen rekonstruieren, wer sich zu der Zeit im Wald befand. Das sind wichtige Zeugen, auch wenn sie nichts gesehen haben.

In der Tat. Sofern man sich diese Arbeit überhaupt noch machen konnte. Wie lange dürfen den Daten vorgehalten werden ? Nicht über 8 Jahre lang ! Erst da wurde klar, dass TG überhaupt am Felsen war. Das heißt, man hat möglicherweise nur bekannte Verdächtige geprüft. Nicht alle Handys an dem Abend. Die Beweiskraft ist auch fraglich. Sind beide Handys gleichzeitig aus, na und ? Zufall ! Das hat kaum Beweiskraft. Und hätte man eine "verdächtige" Person oben geortet, hätte man das wohl längst überprüft.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Um dann aber unfreiwillig wieder an die FH zu gelangen, könnte dies nur per Täterfahrzeug sein, evtll schon bewusstlos und verletzt.

Genau. Und das ist schon ein recht gefährliches Unterfangen. Denn dazu mußten sie (Täter) ja auch annehmen, dass alles (die Tat) unbeobachtet blieb. Die Dichte an Polizei war am und in der Nähe vom Gelände nicht unerheblich...

J.Hypolite schrieb:Aber wie schafft es ein Fahrzeug gegen 4uhr45 übers FH Gelände zum Weisshauswald zu kommen, ohne aufzufallen.
Da gab es noch die Einlass Sperren. Oder dann fuhr er erst nach 6uhr wieder dorthin zurück.

Es ist ja auch fraglich, warum sie TG überhaupt dorthin verbringen sollten. Vom Ausgangspunkt her gesehen, hätte sich eine Fahrt weg vom ganzen Trubel -aus Tätersicht- eher angeboten. Dazu eben noch die Sperrmaßnahmen usw. Diese ganzen Risiken ohne Not und um das Ganze möglicherweise als Unfall zu tarnen ? Finde ich nicht sehr logisch.

@Slaterator schrieb

Slaterator schrieb:Es ist ja auch fraglich, warum sie TG überhaupt dorthin verbringen sollten. Vom Ausgangspunkt her gesehen, hätte sich eine Fahrt weg vom ganzen Trubel -aus Tätersicht- eher angeboten. Dazu eben noch die Sperrmaßnahmen usw. Diese ganzen Risiken ohne Not und um das Ganze möglicherweise als Unfall zu tarnen ? Finde ich nicht sehr logisch.

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Du siehst das genau so, wiedermal eine Sackgasse.
Unsere Suche hier ähnelt der eines Autofahrer welcher sich durch eine fremde Stadt ohne Stadtplan abmüht eine bestimmte Adresse anzusteuern. Bis zu einer gewissen Kreuzung fuhr er richtig, aber hier bog er falsch ab, kam dann aber plötzlich nach längerer Irrfahrt (falscher Spekulationen) doch noch ganz in die Nähe seines Zieles in dem er wiederum falsch abbiegte Aber oft merkt er dies nicht (dass er jetzt nahe dran war) und fährt weiter im Kreise herum bis er vllt endlich auf eine Polizeipatrouille trifft welche ihn (hoffentlich) zu seinem Ziele begleitet.

Ich will damit sagen dass nicht alles falsch ist in einem (gesunden Menschenverstand-) Szenario, aber dass wir oft irgendwo beim guten Ablauf plötzlich einen falschen Schluss ziehen, und wenn der nicht wieder korrigiert wird, landen wir einfach genervt in einer Sackgassse.

@Slaterator
@J.Hypolite

Klar, das waere eine extrem schlechte Idee gewesen, jeder Simpel weiss, dass die Polizei an den Zufahrten solcher Feste gerne Alkoholkontrollen durchfuehrt. Mit dem Auto kommt man dort meines Wissens nach nur von zwei Seiten hin, ueber den FH Campus - sehr schlechte Idee - oder ueber das falsche Biewertal. Das ist eine verschlafene Wohngegend, gutbuergerliche Haeuser ordentlich aufgereiht in einem langen Tal, dann ein ziemlich grosser Parkplatz und eine Schranke - die offen sein mag oder nicht. Die uebrigens auch ziemlich lange Strasse ist nur fuer Anwohner, wenn ich mich recht erinnere. Die Polizei kennt solche Schleichwege auch, und es besteht immer die Moeglichkeit, dass sie dort auf eventuell angetrunkene Festbesucher lauern. Mit einer Leiche oder einer entfuehrten Person im Auto wuerde man diese Gegend weitraeumig meiden. Dazu gibt es um Trier herum sehr viel bessere Moeglichkeiten. Die Stadt ist von mittelhohem, bewaldeten Bergen eingeschlossen. Seen gibt es auch. Und die Mosel. Wasser vernichtet viele Spuren, das wuerde Zeit gewinnen.

@J.Hypolite

Ich hatte schon mal vor einiger Zeit angeregt, dass TG eventuell nach unten gelaufen und dann wieder mit einem Auto aufs Fest gefahren ist. Hoert sich umstaendlich an, aber vielleicht nur auf den ersten Blick. ZB haette sie nach unten laufen koennen, weil sie sich mit AH treffen wollte, den sie aber nicht gefunden hat. Stattdessen traf sie jemand anderen, ihr Handy ging nicht, und sie fuhren in seinem Auto wieder hoch. Alternativ haette sie mit jemandem zusammen in die Stadt laufen koennen, zB um eine Kneipe zu besuchen, die dann aber unerwartet zu hatte, worauf man beschloss, wieder hoch zu gehen oder fahren. Wenn sie gegen den Strom nach oben gelaufen waere, waere sie eventuell aufgefallen, aber wenn sie gefahren waere, nicht unbedingt.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Unsere Suche hier ähnelt der eines Autofahrer welcher sich durch eine fremde Stadt ohne Stadtplan abmüht eine bestimmte Adresse anzusteuern. Bis zu einer gewissen Kreuzung fuhr er richtig, aber hier bog er falsch ab, kam dann aber plötzlich nach längerer Irrfahrt (falscher Spekulationen) doch noch ganz in die Nähe seines Zieles in dem er wiederum falsch abbiegte Aber oft merkt er dies nicht (dass er jetzt nahe dran war) und fährt weiter im Kreise herum bis er vllt endlich auf eine Polizeipatrouille trifft welche ihn (hoffentlich) zu seinem Ziele begleitet.

Die Polizei fragen ? Also ohne Navi und Plan frage ich an der nächsten Tanke. ;) :D Aber es ist schon richtig. Viele Ideen, viele mögliche Richtungen, viele Möglichkeiten unterwegs in einer Theorie zu variieren. Ist schon ein schwieriges Unterfangen hier. Aber das macht ja wohl den Reiz aus. Also versucht man es eben weiter... Auf ein Neues !

@AnnaKomnene

Genauso sehe ich es auch. Sehr gut auf den Punkt gebracht.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Ich hatte schon mal vor einiger Zeit angeregt, dass TG eventuell nach unten gelaufen und dann wieder mit einem Auto aufs Fest gefahren ist. Hoert sich umstaendlich an, aber vielleicht nur auf den ersten Blick.

Interessante These. Und was geschah dann ? Vor dem Festgelände überlegt zu den Felsen zu gehen, um keinen Trubel zu haben...Streit oben....Absturz ?

@Slaterator
@AnnaKomnene
@J.Hypolite
@FadingScreams
@meermin
@salmiak

Entschuldigt bitte, wenn ich kurz eine paar Fragen hineinwerfe. Ich möchte diesen spannenden Austausch wirklich nicht unterbrechen.

Ich möchte auf den anderen Absturz zu sprechen kommen, der in der Nacht angebl. 3 Stunden vor Tanja's Verschwinden stattfand.

Also, kann mir bitte jemand sagen,

- wo die Person abstürzte und
- warum? Laut Pressebericht hat er telefoniert und stürzte dabei ab.
- Wann hat man denn angefangen ihn zu suchen?
- Wann war die Polizei vor Ort?

Ich frage deshalb, weil es interessant sein könnte, wieviel polizeilicher und rettungsdienstlicher "Betrieb" in der Gegend und in dieser Nacht unterhalb und/oder oberhalb der Felsen war.

@TurangaLeela

Nun, genaugenommen hängen die beiden Fälle nicht wirklich zusammen. Der erste "Absturzort" war mehrere hundert Meter weit entfernt. An einer Stelle, die nicht so steil abfiel. Sofern ich recht informiert bin, war das Opfer männlich, ziemlich betrunken und rutschte irgendwie aus. Er telefonierte wärend des Absturzes noch mit einem bekannten, verlor nie die Besinnung und so konnte er schnell lokalisiert werden. Es waren also kaum Kräfte bei der Rettungsaktion eingebunden. Er hat sich ein/zwei Frakturen zugezogen, nichts allzu wildes. Ein Zusammenhang besteht aufgrund fehlender Parallelen zu TG nicht. Ich glaube das war so gegen 23 Uhr ? Man mag mich korrigieren. Ich habe die Unterlagen nicht zur Hand. Also da war kein Einsatz mehr, als TG abstürzte.

@Slaterator
Danke für deine Antwort.
Ich habe gelesen, dass er im Koma lag. http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-In-derselben-Nacht-wie-Tanja-Graeff-stuerzte-auch-junger-Mann-vom-roten-Felsen-in-Trier;art806,4484221

@TurangaLeela

Höchstens wegen der OP. ;) Kann sein. Wie gesagt, ich habe gerade nicht alle Infos dazu greifbar. Er hat sich ja auch wieder soweit erholt. Aber faktisch hatte alles eine andere Vorgeschichte. Und es war deutlich früher. Ich denke also, eher nichts woraus man den Ermittlern etwas drehen kann und sollte.

@Slaterator

Ich will auch nix drehen.
Hat mich nur interessiert, weil die Vorgehensweise eines Täters dadurch hätte beeinflusst werden können, wenn sich die Polizei unterhalb der Felsen aufhält.

@TurangaLeela

-Leela- schrieb:Ich will auch nix drehen.

Oh da habe ich mich auch unklar ausgedrückt. Ich meinte nicht Dich persönlich damit. Es gab hier im Thread mal Versuche, die Polizei wegen dieses Vorfalles zu kritisieren. Ich wollte Dir nichts unterstellen. Sorry.

Nein, als TG abstürzte, war mutmaßlich keine Polizei in der Nähe.

@Slaterator
Schon okay. :)
Gut, das wollte ich nur wissen.
Und jetzt könnt ihr weitermachen. :D Ihr seid gut. Wirklich bemerkenswert, was ihr hier macht.