Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Dan59

Ziemlich, fast, ganz genau, theoretisch, quasi, praktisch, könnte das mutmaßlich, ggf., unter den dortigen Umständen, so gewesen sein. Oder auch nicht. Deshalb stützt es keine Theorie. Leider.

So ist das aber auch bei den 68.000 Einträgen vor meinem hier.

@Dan59

Dan59 schrieb:So ist das aber auch bei den 68.000 Einträgen vor meinem hier.

Das will ich nicht bestreiten. Allerdings ist der Pullover kein besonders starkes Hilfsmittel, um ihn zur Untermauerung einer bestimmten These/Theorie heranzuziehen. Eben weil es kein stechendes Argument gibt. Hat sie ihn dann am Ausgang angezogen oder kurz dahinter, hat sie gefröstelt, weil der Kreislauf im Keller war oder nicht ? Hat sie dann eine Person getroffen oder nicht ? Ist sie direkt in den Wald oder nicht ? Verstehst Du was ich sagen will ? Der Pullover gibt jeden Hinweis, den man möchte. Man muß ihn eben nur an der jeweils "gewünschten" Stelle einbringen. Nur von der Logik her, hätte sie (TG) ihn (Pullover) bei 1001 Gelegenheiten anziehen können.

Ich meine das also keinesfalles gegen Dich. Sondern bewerte nur den Pullover als Hinweisgeber.

Interessant würde es , wenn noch einer der Zeugen den Pullover bei der von ihm beobachteten Frau gesehen hätte, könnte es sich um ein weiteres Indiz dafür handeln, dass wirklich Tanja und keine andere Frau gesehen wurde.

Unklar bleibt wann und unter welchen Umständen der Pullover angezogen wurde, ob Tanja diesen Pullover zuvor noch ausserhalb der Tasche mit sich herumtrug , so dass er von Zeugen an ihr gesehen werden konnte , etc..

.... aber so lange unklar ist, was für ein Pullover Tanja an hatte und vor allem die Farbe kann sich niemand melden.

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb:aber so lange unklar ist, was für ein Pullover Tanja an hatte und vor allem die Farbe kann sich niemand melden.

Das gilt zumindest für "neue" Zeugen. Nach dem Fund von TG -und damit des Pullovers- wird die Soko sicher Nachforschungen z.B. bei bekannten Zeugen angestellt haben. Zumindest hoffe ich das.

@Slaterator

Richtig, bei den alten Zeugen ist ja das braune Shirt Fakt.
Ich denke schon, dass die Ermittlungen auf diesen Pullover eingegangen sind aber scheinbar ohne Erfolg.

Der Pulli, und dass sie ihn anzog, ist immerhin ein Hinweis, dass sie an dem Morgen eher orientiert bzw. "vernünftig" war. - Und nicht etwa K.o.-betäubt oder stark angetrunken. Betrunkene frieren schon mal überhaupt nicht schnell.

Entschuldigung, daß ich es noch einmal ganz deutlich sage:

Sollte sich herausstellen, daß es sich nicht um Tanjas eigenen Pullover gehandelt hat, käme ihm in den Ermittlungen hochgradige Relevanz zu, weil es dann um die Frage ginge: Wessen Eigentum war er? (Es geht also nicht einfach darum, wer sie in dem Pullover gesehen habe; einige scheinen die mögliche Bedeutung darauf beschränkt zu sehen. Schon gar nicht geht es in der Hauptsache darum, wo und warum sie den Pullover angezogen habe.)

Ohne die Prämisse wird niemand besondere Fortschritte vom Thema Pullover erwarten. Das ist überhaupt kein Streitpunkt.

Ich verstehe nicht, wie man so kritikarm denken kann, die oben fettgedruckte Prämisse mir nichts, dir nichts, als falsch anzunehmen (also den Pullover fraglos als Tanjas Eigentum anzusehen) - wo doch die Ermittlerseite sich gerade zu diesem Punkt auffällig ausschweigt.

Nur weil es auch plausible Gründe gäbe, daß Tanja sich diesen Pullover vorsorglich (aus dem eigenen Kleiderschrank) mitgenommen haben könnte? Wer will, mag sich damit beruhigen; natürlich kann es stimmen. Mit Analyseschärfe hätte das allerdings nichts zu tun.

@snowdon

Sollte sich herausstellen, daß es sich nicht um Tanjas eigenen Pullover gehandelt hat, käme ihm in den Ermittlungen hochgradige Relevanz zu (...)

Ich verstehe nicht, wie man so kritikarm denken kann, die oben fettgedruckte Prämisse mir nichts, dir nichts, als falsch anzunehmen (also den Pullover fraglos als Tanjas Eigentum anzusehen) - wo doch die Ermittlerseite sich gerade zu diesem Punkt auffällig ausschweigt.

Da bin ich voll und ganz Deiner werten Meinung. Es hat keine echte Relevanz, wo und wann TG den Pullover anzog oder nicht. Es hätte Relevanz, wäre es nicht ihr Eigentum, sondern eine Leihgabe des Abends gewesen, die sie sich da anzog. Allerdings sehe ich dazu kaum Anhaltspunkte, aus folgender Überlegung:

Wenn es nicht ihr Eigentum war, warum sollte die SOKO diese Tatsache verschweigen ? Ist das nicht nur dann sinnvoll, wenn sie den/die Eigentümer(in) ermitteln und befragen konnte ? Das würde dann jedoch bedeuten, dass jene Ermittlung nicht wesentlich zur Aufklärung des Sachverhaltes beitragen konnte. Ergo würde uns die Gewissheit über diese Tatsache auch nicht weiterbringen. Sehe ich das richtig ?

@Slaterator

Slaterator schrieb:Wenn es nicht ihr Eigentum war, warum sollte die SOKO diese Tatsache verschweigen ? Ist das nicht nur dann sinnvoll, wenn sie den/die Eigentümer(in) ermitteln und befragen konnte ? Das würde dann jedoch bedeuten, dass jene Ermittlung nicht wesentlich zur Aufklärung des Sachverhaltes beitragen konnte. Ergo würde uns die Gewissheit über diese Tatsache auch nicht weiterbringen. Sehe ich das richtig ?

Die erste Frage sollte man ernsthaft stehen lassen und nicht rhetorisch verstehen!

Zur zweiten Frage: Nein, das ist nicht nur dann sinnvoll, obwohl das natürlich am besten wäre. Allein die Klärung, daß der Pullover ausgeliehen war (das meine ich jetzt natürlich hypothetisch), würde eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür implizieren, daß Tanja beim Sturz vom Felsen nicht allein war. Denn wer würde seinen Pullover verleihen, ohne in der Nähe zu bleiben? Und wenn doch, warum sollte er sich gerade dann nicht längst gemeldet haben? - Eine Feststellung, daß Tanja nicht Besitzerin des Pullovers gewesen wäre, würde damit unmittelbar die Wahrscheinlichkeit einer ständig noch kursierenden Theorie drastisch reduzieren: daß nämlich Tanja sich allein an die Absturzstelle begeben hätte. Eine Selbstmord-Theorie, auch gewisse Szenarien einer Unfall-Theorie, würden dadurch stark ins Fragliche geraten.

Ergo würde uns die Gewißheit über die Frage des Pulloverbesitzes nur dann nicht weiterbringen, wenn tatsächlich klar wäre, daß es Tanjas eigener war; dies habe ich auch nie bestritten.

snowdon schrieb:Denn wer würde seinen Pullover verleihen, ohne in der Nähe zu bleiben?

Das wäre dann der Fall, wenn sich der Verleiher sicher wäre, dass er selbst an diesem Abend/Nacht den Pulli nicht mehr braucht und er ihn in den nächsten Tagen von TG zurückbekommt.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Das wäre dann der Fall, wenn sich der Verleiher sicher wäre, dass er selbst an diesem Abend/Nacht den Pulli nicht mehr braucht und er ihn in den nächsten Tagen von TG zurückbekommt.

Bitte den nächsten Satz meines Beitrags auch noch lesen.

Nicht gemeldet, weil man (zu Recht oder zu Unrecht) befürchtet hat, in was reinzugeraten bei der Polizei.

Oder aus Pietät.
"Äh, Frau Gräff, ich weiß, Ihre Tochter ist verschwunden, aber falls sie wieder auftaucht: Sie hat noch meinen Pulli. Falls sie nicht mehr auftaucht, kann sie ihn behalten."

@hallo-ho
Wenn ihr jemand seinen Pullover geliehen hat, aber später abwesend war und mit dem Tod Tanjas weiter nichts zu tun hat, so hat er (sie?) gerade ein besonderes Interesse daran, diesen Tatbestand sicherzustellen. Sich in so einem Fall nicht zu melden und - angesichts der heutigen Möglichkeiten der Spurensicherung - in die Gefahr zu begeben, sich eventuell gerade dadurch unschuldig einem Verdacht auszusetzen wäre ganz unwahrscheinlich. Zehn Jahre beharrlich schweigen, obwohl man einer der letzten Begleiter Tanjas auf dem FH-Fest gewesen ist und sich nichts vorzuwerfen, sondern ihr nur für die spätere Nacht einen Pullover geliehen hat - das ist schlicht nicht glaubhaft.

Ich glaube auch, daß der Bedarf eines Pullovers mit hoher Wahrscheinlichkeit akut auftrat, also nicht schon während es noch heiß war, sondern zeitnah zur Morgenkälte. Auch das spricht gegen ein frühzeitiges Verleihen und späteres Alleinlassen.

Wenn es Grund zur Annahme gab, dass das nicht ihr eigener Pulli war, bzw. die Herkunft ungeklärt, wäre das völlige Ausklammern dieses Themas auf der PK II schon kriminell nachlässig gewesen.
Aber auch so hätte man zumindest über die Farbe ein paar Worte verlieren dürfen. Was auch Aufgabe der Presse gewesen wäre, da mal nachzuhaken.

Das Gerede von angeblichen "ermittlungstaktischen Gründen" kann ich an solchen Stellen nicht mehr hören. Es wurde von Behördenseite bis heute herzlich wenig ermittelt.

snowdon schrieb:Ergo würde uns die Gewißheit über die Frage des Pulloverbesitzes nur dann nicht weiterbringen, wenn tatsächlich klar wäre, daß es Tanjas eigener war; dies habe ich auch nie bestritten.

Wie irgend jemand hier schon sagte, wir können hier nur von Wahrscheinlichkeiten sprechen.

Von der reinen Wahrscheinlichkeit ist es aber so, dass einen vernünftig denkende Frau, welche vor hat bis in den nächsten Tag reinzufeiern, mit höchster Wahrscheinlichkeit einen Pulli mitnehmen wird. Gerade Frauen in diesem Alter frösteln leicht. Und Tanja ist offensichtlich keine Ausnahme gewesen, denn sie wurde wurden schließlich mit einem Pullover bekleidet gefunden

fango schrieb:Das Gerede von angeblichen "ermittlungstaktischen Gründen" kann ich an solchen Stellen nicht mehr hören.

So ist es, da wird in fehlenden Meldungen dann versucht etwas hereinzuinterpretieren, nur um die große Wahrscheinlichkeit wieder klein zu reden.

Wie ich weiter oben schon schrieb, jeder versucht seine Wahrscheinlichkeit so zu setzen, wie es für sein Bild passt.

Da wird dann auch der WDR-Beitrag negiert, aus dem hervor ging, dass Tanja in Ihrem Pullover gefunden wurde.

Klar können wir nicht zu 100% sicher sein, aber es wissen die Ermittler und das reicht. Wir können nur sagen, es ist höchstwahrscheinlich Tanjas Pullover gewesen sein, mehr nicht.

Glücklicherweise müssen wir nicht den Fall lösen, aber wenn man hier irgendwie der wahrscheinlichsten Möglichkeit näher kommen will, muss man Wahrscheinlichkeiten eben so nehmen wie sie sind und diese nicht wieder mit angeblichen "ermittlungstaktischen Gründen" zerreden.

Vielleicht ergibt sich doch eine andere Überlegung, warum sie den Pullover trug. Nebenbei: ich habe in Erinnerung, dass die Mutter in einer der letzten Dokus klar von Tanjas Pullover sprach. Zudem war Tanja sehr schlank. Jeder Männerpullover wäre deutlich größer gewesen und hätte die Auffindesituation deutlich verschlechtern können. Die Kompaktheit eines engen Pullovers war da sicher eher vorteilhaft.
Frauen machen ja manchmal irre unvernünftige Dinge, um gut auszusehen. Denken wir nur an diejenigen, die in Miniröcken oder Bauchfleisch vor irgendwelchen Clubs frieren. Tanja hatte sicherlich gute Gründe an dem Abend gut aussehen zu wollen. Wenn ich im Gewimmel gefunden werden will von den eigenen Freunden, ist umziehen immer schlecht, weil auch die Freunde nach einem braunen Shirt suchen. Zudem war die wohl tanzen und ständig unter Leuten, so dass es stets etwas wärmer war.
Das Anziehen des Pullovers kann also das Ende eines Zeitabschnitts sein. Sie musste nicht mehr erkannt werden und nicht mehr hübsch im Vergleich mit anderen Frauen sein. Daraus darf man aber keine falschen Schlüsse ziehen. Auch wenn sie mit ihrem Schwarm alleine gewesen wäre, hätte sie den Pullover anziehen können. Schließlich wären sie ja alleine gewesen. Oder sie war alleine und wollte niemandem mehr gefallen. Und sich nicht mehr kalt fühlen oder erkälten wollen.

Mich irritiert bis heute, dass die Berentzen-Fläschchen offenbar lose in der Tasche lagen. Das leite ich daraus ab, dass sie nach dem Verwittern der Baumwolltasche ungeschützt dem Wetter ausgesetzt waren. Wären sie in der Tasche noch einmal in einem kleinen Plastikbeutelchen gewesen, würden sie selbst nach 8 Jahren noch besser aussehen.

War also der Pulli noch einmal extra eingepackt, um ihn vor den kleinen Klebetröpfchen zu schützen, die sich immer an diesen Fläschchen finden, wenn man sie getrunken hat ?

Aber sie hatte ja nicht irgendeinen austauschbaren Beutel bei sich. Sie hatte ihn sich liebevoll aus einem alten Hemd ihres Vaters genäht.

Und da einfach die Pullen reinschmeißen ?

Die Sache mit den Fläschchen +Pullover+"wertvoller Tasche" ist für mich irgendwie nicht rund.

@EDGARallanPOE schrieb:
Und da einfach die Pullen reinschmeißen ?

Mich wundert warum sie die nicht direkt nach dem austrinken in den nächsten Abfalleimer geschmissen hat. Auf dem Festgelände müssen da doch genügend herumgestanden sein.

Würde für mich dafür sprechen dass die Fläschchen erst am Roten Felsen getrunken worden sind. Oder gibts an der Stelle auch Mülleimer?