Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin

Das sehe ich genauso. Wenn es ein Unfall war, dann muss man erklaeren, wie und wieso sie dorthin kam, von der letzten gesichterten Ortung. Sie war wach und orientiert genug um zu telephonieren, sie kannten sich aus, sie stand in Ruf- oder sogar Sichtweite des Sicherheitsdienstes. Sie war vernuenftig, und weder die Familie noch die Freunde koennen sich erklaeren, wie sie dorthin kam. Da heisst fuer mich ganz klar, dass sie nicht gewohnheitsmaessig lebensgefaehrlich klettern ging.

Wenn jemand anders zugegen war, als sie stuerzte, dann haette er sich strafbar gemacht, er haette den Rettungsdienst rufen muessen.

Ich kann mir weiterhin aus meiner Lebenserfahrung heraus keine Situation vorstellen, in der eine junge und vernuenftige Frau alleine an einen solchen Abhang geht, ausser Vollrausch und BTM.

Fuer einen Vollrausch haetten die Ampullen nicht mal ansatzweise ausgereicht, und ich haette auch sowieso vermutet, dass diese eher frueher konsumiert worden waren, und auch in Gesellschaft. Ergo stellt sich die Frage, wo sie den Alkohol herbekommen haben sollte. Wenn sich eine junge Frau alleine auf dem Fest mit Hochprozentigem die Kante gegeben haette, um die Uhrzeit, waere das mE aufgefallen, und das Geld haette dafuer wahrscheinlich auch nicht ausgereicht.

Bleiben nur noch BTM. Die kann man auch verabreicht bekommen, ohne es zu merken, aber dazu braucht es eben auch eine zweite Person. Es ist nichts darueber bekannt, dass TG Drogen genommen hat, im Vorfeld, sie ist immer nur mit Alkohol und gelegentlich einer Zigarette zu sehen. Ich halte es fuer sehr unwahrscheinlich, dass sie um viertel nach vier morgens am Seiteneingang in Sichtweite des Sicherheitsdienstes ploetzlich beschlossen haben sollte, sich zum ersten Mal in ihrem Leben einen Dealer zu suchen, und das letzte Geld fuer Drogen auf den Kopf zu hauen. Ich kenne mich nicht aus, bin mir aber trotzdem gar nicht mal so sicher, dass sie dafuer genug Geld in der Tasche gehabt haette.

Ich kriege sie also weiterhin nicht alleine an der Absturzstelle *hinter* den Zaun.

@AnnaKomnene
das sind Wahrscheinlichkeiten, keine Beweise. Auf der Basis kann man anderne nciht vorwerfen verwickelt zu sein und beschimpfen wenn sie anderer Meinung sind.

auch BTM aus versehen eingenommen wären ein Unfall nach meiner Deffinition....

@d.fense

Die Geldfrage kommt doch schon ziemlich nahe an einen Beweis ran, finde ich. Hatte sie genug Geld, um sich komplett zu betrinken, wenn man davon ausgeht, dass sie die Ampullen noch nicht angeruehrt hatte? Ich bezweifele das. Auf solchen Festen kostet Alkohol eine ganze Menge, und viel hatte sie sowieso nicht dabei.

Mit Drogen kenne ich mich nicht aus, wuerde aber auch vermuten, dass sie dafuer am Ende des Abends nicht die Finanzen hatte.

@d.fense

PS: Ich habe uebrigens auch niemanden beschimpft, da musst Du mich verwechseln.

@d.fense

Daher ist ein Ausschluß eines Unfalles per "MUSS" schon irgendwie.... einseitig.

Ich persönlich schließe nichts aus. Auch einen Unfall nicht. Es gibt allerdings -auch von der Seite der offiziell mit den Ermittlung betrauten Personen- keine Festlegung. Dafür gibt es meiner Ansicht nach zu viele ungeklärte Fragen in Bezug auf TGs Verhalten zur fraglichen Zeit und deren späteren Fundort. Da reicht ein Blick in die Fakten, um nicht definitiv und -ebenfalls einseitig- von einem Unfall auszugehen.

d.fense schrieb:das sind Wahrscheinlichkeiten, keine Beweise.

Natürlich richtig. Hätte die SoKo Beweise, würde sie mutmaßlich nicht mehr ermitteln (müssen).

@Saxnot555

Saxnot555 schrieb:(...) hätte Schwierigkeiten, seine Unschuld zu beweisen.

Dazu kommt es ja ggf. garnicht erst. Als TG verschwand, suchte die SoKo Zeugen, die Beobachtungen gemacht hatten, welche TG und ihren möglichen Verbleib betreffen. Hätte sich da jemand gemeldet, der lediglich ein Bier mit ihr getrunken und/oder sie hätte vom Festgelände wegfahren oder gehen sehen, hätte er sich ja nicht verdächtig gemacht und er/sie hätte auch keine eigene Unschuld beweisen müssen.

Anders stellt es sich dar, wenn jemand z.B. einen Unfall beobachtet und keine Hilfe organisiert hätte. Doch selbst dann wären die damit verbundenen "Risiken" für den/die Zeugen/Zeugin heute verjährt. Doch noch immer gibt es keine entspr. Hinweise.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Wenn es ein Unfall war, dann muss man erklaeren, wie und wieso sie dorthin kam, von der letzten gesichterten Ortung.

Exakt. So wie jeder Unfall rekonstruiert wird, um die Schuldfrage zu klären.

AnnaKomnene schrieb:Wenn jemand anders zugegen war, als sie stuerzte, dann haette er sich strafbar gemacht, er haette den Rettungsdienst rufen muessen.

Auch korrekt. Dieser Straftatbestand -ich schrieb es gerade- dürfte heute sogar verjährt sein.

AnnaKomnene schrieb:Ich kann mir weiterhin aus meiner Lebenserfahrung heraus keine Situation vorstellen, in der eine junge und vernuenftige Frau alleine an einen solchen Abhang geht, ausser Vollrausch und BTM.

Absolut. Und auch wenn an den sterblichen Überresten keine Körperflüssigkeiten mehr zur Ermittlung herangzogen werden konnten, sind alle Zeugen und auch Prof. Urban (GM in PK II) einig darüber, dass BTM/Alkohol keine entscheidenden Faktoren im Sachverhalt darstellten.

Ich habe mir das ganze noch einmal bildlich vorgestellt. Also, es ist geschaetzt zwanzig nach vier morgens, hier und da wird am Fest schon abgebaut, viele sind schon weg. Eine junge huebsche Frau geht zu einem Alkoholstand und bestellt sich einen Schnaps nach dem anderen und trinkt sie alleine. Wie wuerde das aus der Sicht des Verkaeufers aussehen? Der betreffende ist nuechtern, und hat Berufserfahrung, er weiss, wie Leute trinken, wann und wie viel. Ich wuerde sagen, dass waere aufgefallen, und ich bin mir gar nicht mal sicher, ob er ihr mehrere Schnaepse hintereinander verkauft haette. Aber vielleicht weiss @augustus da mehr? Ich wuerde vemuten, dass sie aufhoeren zu verkaufen, wenn es bedenklich oder gefaehrlich wird.

Wieso einen Schnaps nach den anderen, schnell hintereinander? TG muesste noch in der Lage gewesen sein, zum Felsen zu laufen, und das sind im Halbdunkeln so etwa zehn Minuten, und man braucht dazu noch eine funktionierende Motorik, wenn der Verstand auch schon etwas angeschlagen gewesen waere (denn sie waere ja nicht in eine logisch stimmige Richtung gelaufen).

Um zum Felsen zu kommen, muesste sie am Seiteneingang und damit auch dem Sicherheitsdienst vorbei. Das hielte ich auch fuer merkwuerdig, denn der Sicherheitsdienst ist ebenso nuechtern, und hat Berufserfahrung, und hat Anweisungen, und dazu gehoert eben normalerweise auch, sich um Menschen zu kuemmern, die sich in Gefehr begeben koennten.

Also alles in allem halte ich das fuer sehr unwahrscheinlich, das waere aufgefallen, und ich denke auch nicht, dass TG genug Geld dabei gehabt haette.

Moeglich waere allerdings, dass sie noch mit anderen im Wald gefeiert und getrunken haben koennte. Aber dann waere wieder einmal jemand anderes im Spiel, der sich nicht gemeldet hat.

@Saxnot555

Ich glaube, er muesste in jedem Fall den Rettungsdienst rufen, sonst wuede er sich strafbar machen. Aber da frage besser mal einen Juristen.

Eine nach wie vor offene Frage ist, wie und warum Tanja an den mutmasslichen Absturzort gelangt sein könnte.

War es reiner Zufall, dass sie dort letztendlich irgendwann landete oder gab und gibt es doch einen Bezug zu diesem Ort, einen Bezug Tanjas oder einen Bezug eventuell beteiligter Dritter Personen?

In diesem Zusammenhang taucht auch immer wieder einmal die Frage auf, wo sich der Waldseilgarten des Palais, einer Organisation, der Tanja verbunden war, damals befunden hat.

Der Waldseilgarten, das ist klar, war damals an einem anderen Ort als heute.

Seit Juni 2008 hat die Erlebnispädagogik des Palais e.V. mit dem Waldseilgarten Trier einen neuen, festen Platz!

http://images.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.palais-ev.de%2Fuploads%2Ftx_templavoila%2FKuhn.Mirko_02.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.palais-ev.de%2Funsere-angebote%2Ferlebnispaedagogik%2Fhochseilgarten%2F%3Ftype%3D98&h=105&w=70&tbnid=EYbfRGOSl6o7-M%3A&docid=Q5VO9Dhw-oPOkM&ei=q97CV8aOI8emsgHByaLQBg&tbm=isch&client=firefox-b&iact=rc&uact=3&dur=498&page=0&start=0&ndsp=12&ved=0ahUKEwiGkLbRk-TOAhVHkywKHcGkCGoQMwgmKAQwBA&bih=426&biw=972

Die Frage, die im Raum steht ist, ob sich die ersten Waldseilgartenbauten eventuell näher am Roten Felsen befanden. Der Waldseilgarten dürfte Tanja bekannt gewesen sein, wenn sie also einen Ort zum Ausruhen und Sichzurückziehen gesucht hätte, dann wären die Aufbauten im Weishauswald als mögliches Ziel in Frage gekommen. Tanja , das weiss man heute zog sich irgendwann schwere Sturzverletzungen zu, diese können am Roten Felsen selber entstanden sein, sie könnte aber auch bereits zuvor irgendwo zu Fall gekommen und abgestürzt sein, alleine oder in Begleitung anderer Personen. Es gehört nicht viel Phantasie dazu sich vorzustellen, dass bei unsachgemässer Nutzung ein Absturz in einer Waldseileinrichtung möglich gewesen wäre, egal wie gut gesichert diese gewesen wäre.

Der Seilgarten Trier wurde entsprechend der seit Februar 2008 gültigen EN-Norm für Seilgärten durch eine Spezialfirma erbaut und durch einen Sachverständigen entsprechend der EN-Norm abgenommen. Darüber hinaus wurde die Anlage nach den Maßgaben der „European Ropes Course Association (ERCA)“ zertifiziert.

Daher wäre zu Fragen, wo genau sich die Anlage damals 2007 befand.

@AnnaKomnene
Im der Tat ist es verboten erkennbar Betrunkenen Alkohol zu verkaufen. Wobei zum einen der Alk auch von "Kumpels" besorgt werden kann, das Personal bei Studiparties zumindest auch! von Laien sprich Studies (FSR, FB, Jobber) gestellt wird - das war beim FH Sommerfest 2007 nicht anders, oder eben auch bei Taschenkontrollen durch das Einlasspersonal gibt es immer Mittel und Wege Alk zu importieren.
Securities am Auslass achten in der Regel darauf, ob eine Person hilflos erscheint - wenn jedoch diese Person zB von jemand zweitem gestützt wird - so erfolgt in der Regel eine kurze Ansprache des Gespannes ob alles ok sei, wenn dies so wirkt hat der Security keine Handhabe ein zu schreiten.
Der sog. Seitenausgang wurd ja auch von sehr vielen genutzt. um über den Schillingsteg auf die B 51 und von da "nachhause" zu gelangen... wobei ich denke, dass eine "einsam vor sich hintorkelnde Frau" vom Sicherheitspersonal angesprochen worden wäre.
@meermin
Waldseilgarten 2007: Ich habe dunkel auf'm dem Schirm, dass er wirklich näher am Weisshaus war. Werde mal Leute fragen, die das wissen müssen.
Zur "Schreidiskusssion" allgemein:
1. Nicht nur ich hab mich damals gefragt, warum ein Mensch,. der die Lehre von oder besser über Gott studiert, in einen solchen Situation einen erstmal anonymen Hinweis per Mail abgibt.
2. Dieser Hinweis hatte für die Polizei erstmal bekanntermaßen auch keine große Priorität - klar, dass bei einem Fest mit rund 13 000 Besuchern die Häufigkeit und Lautstärke von Schreien in mittelbarer Umgebung drastisch zunimmt.
3. Wenn dieser Schrei als eine artikuliertes "Lass mich.." zu vernehmen war - dann kam er weder von der Absturzstelle, noch von der Bergstation der Kabinenbahn.
Von daher macht die erneute "Schreidiskussion" - wie bereits von einigen konstatiert - keinen Sinn. Viel wahrscheinlicher ist doch, dass Tanja auch nach 4:20 auf dem Fest oder in dessen unmittelbarer Nähe verblieb... und dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit freiwillig.
Quasi aus dem Partygeschehen heraus kam es zu einem tragischen Unfall oder auch zu einer Straftat. Gehen wir mal von einem Unfall mit Zeugen aus: Jetzt käme - die teils schon begonnene Eingrenzung auf Zeugen und deren Motiv des Schweigens...

@augustus


Zu Punkt 1.

Ich bin froh und dankbar, dass ich bisher in meinem Leben nie in eine solche Situation gekommen bin, wie dieser Student.

Auch Menschen, die die Lehre von und über Gott studieren, können schüchtern sein, oder fürchten, aus Versehen eine falsche Fährte zu legen. Sie können auch sehr belastet sein, durch die Angst, durch die für mich nachvollziehbare Fehleinschätzung einer Situation, nicht gehandelt zu haben und dadurch evtl. Schlimmes verhindert haben zu können.

Hier wird immer wieder das Argument angeführt, dass in einer solchen Festnacht sehr viel geschrien wird und in besagter Nacht hat sich dieser Student wahrscheinlich genau das gleiche gesagt und leider geschwiegen.

Ich weiß nicht, wie ich gehandelt hätte und wage nicht über einen anderen Menschen in einer solchen Situation ein Urteil zu fällen.

@Slaterator

Ähem...

Slaterator schrieb:Ich denke, dass die SoKo routinemäßig Nachforschungen zu den gefundenen Kleidungsstücken angestellt haben wird. Da es keine näheren Angaben zu dem Pullover im Speziellen gibt, sollte die Herkunft geklärt sein. Ansonsten wäre mMn schon aufgrund der schwachen Hinweislage sicher ein Zeugenaufruf unternommen worden

Ich gehe auch davon aus, dass die Herkunft des Pullis geklärt ist!
Nur scheint dieser Fakt wieder an "Geheimes" anzurühren....so dass man es der Öffentlichkeit wieder mal nicht "zumuten" kann!
Das soll nicht heißen, dass der Pulli nicht auch Tanjas Eigentum gewesen sein könnte aber warum sagt man das nicht einfach bei der letzten Pk wenn schon die Rede darauf kommt?

Das hier ist die webseite des Hochseilgartens, wie er sich heute darstellt, und es geht darum, sich gesichert an die eigenen Grenzen zu wagen. Man ist also angeseilt, und das Gelaende ist wohl auch eingezaeunt, auf jeden Fall kostet es Eintritt

http://www.palais-ev.de/unsere-angebote/erlebnispaedagogik/hochseilgarten/ (Archiv-Version vom 10.08.2016)

In den alten Versionen der Webseite wird der Hochseilgarten nicht erwaehnt, habe gerade in archive.org nachgesehen.

Hatte TG mit dem Hochseilgarten direkt zu tun, oder nur mit dem Verein?

Das wichtigste Wort ist fuer mich "gesichert". Es war etwas ganz anderes als ohne Sicherung am Abgrund entlang zu laufen.

@AnnaKomnene
Das Gelände des heutigen Hochseilgartens ist nicht eingezäunt - aber das spielt auch bei der Frage nach dem Standort und der Beschaffenheit des Ehemaligen gar keine Rolle.
Denke ich erfahre morgen, wo der alte Standort war. Falls dieser in Nähe der mutmaßlichen Absturzstelle war, dann stellen sich erst etliche neue Fragen.

@augustus

Heute zumindest scheinen eine ganze Menge Leute dort taetig zu sein, hier steht etwas von einem Duzend Helfer an einem Tag:
http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Vertrauen-ist-fast-alles;art754,3893499

Dazu kommen dann auch noch alle die, die dort ab und an zum Klettern hinfahren, es wird sich also um eine groessere Menge Leute gehandelt haben, die die Anlage kannten. Wie gesagt, hier geht es um *gesichertes* Klettern. Aber es geht auch um die Verbindung von Klettern und Vertrauen, und genau das ist fuer mich das stimmigste Szenario, wie TG hinter den Zaun kam - jemand koennte ihr genau so etwas eingeredet haben, hinter den Zaun gehen als Selbsterfahrung, oder um Verbundenheit und Vertrauen zu beweisen, und der koennte sie auch vielleicht mit seinen tatsaechlichen oder erfundenen Kletterkenntnissen beeindruckt haben.

Hatten die dort vielleicht ein schwarzes Schaf unter den Usern? Jemand der auch mal ungesichert klettern ging, und der TG kannte? Jemand, der vielleicht nach TGs Tod mit dem Klettern aufgehoert hat?

@Matthäi

Matthäi schrieb:Das soll nicht heißen, dass der Pulli nicht auch Tanjas Eigentum gewesen sein könnte aber warum sagt man das nicht einfach bei der letzten Pk wenn schon die Rede darauf kommt?

Das ist tatsächlich etwas merkwürdig, muß aber nicht zwingend bedeuten, dass es sich hier um eine "Verschlußsache" der SoKo handelt. Vlt. erschien den Anwesenden auf der PK nicht wichtig genug, um darauf Bezug zu nehmen. Ich weiß es natürlich nicht. Vorstellen kann ich mir das durchaus. Kann aber natürlich auch anders sein.

Ich finde es nicht merkwürdig. Dass es Tanjas Pullover war, ist das naheliegenste. Das muss daher nicht extra erwähnt werden.

Bei nüchterner Betrachtung ist es höchst wahrscheinlich, dass sie einen solchen in der Tasche hatte, denn sie soll ja eine kluge vorausdenkende Frau gewesen sein und da nimmt man natürlich so etwas mit. Außerdem benötigte sie so etwas um mit den Fläschen durch die Kontrolle zu kommen.

Die fehlende Erwähnung dürfte schlicht und einfach daher kommen, dass es die natürlichste Sache der Welt ist, dasss es Tanjas Pullover war. Auch die Sendung "Mord ohne Täter" bestätigt es zusätzlich. Nur hier auf Allmy wird dann aus so etwas gleich ein großes Geheimnis.

...aber für die Zeugensuche ist es doch immens wichtig, oder?

Ich meine, es wurde nach einer Frau mit braunem T-Shirt gesucht.

Wenn sie nun aber am späteren Abend oder frühen Morgen den Pullover übergezogen hatte und der nicht braun war, dann wundert es nicht, dass sie "nicht gesehen" wurde.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Ich finde es nicht merkwürdig. Dass es Tanjas Pullover war, ist das naheliegenste. Das muss daher nicht extra erwähnt werden.

So sehe ich das auch. Es wurde ja auch nicht explizit erwähnt, dass es sich bei der Tasche/Hose usw. um TGs Eigentum handelt. Natürlich ist die Verlockung groß, den Pullover einer anderen Person zuzuordnen, da sich daraus ggf. ein neuer Ansatz ergeben würde. Allerdings sehe ich das in diesem Fall als nicht unbedingt gegeben an.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Das wichtigste Wort ist fuer mich "gesichert". Es war etwas ganz anderes als ohne Sicherung am Abgrund entlang zu laufen.

Ich denke schon das der "gesunde Menschenverstand" verbietet, in der Morgendämmerung ungesichert an einem Abgrund dieser Dimension allein und ohne Sicherung zu klettern. Zumal das auch überhaupt keinen Zweck erfüllen würde. Es wäre ausschließlich dumm, super gefährlich und sinnlos. Da ist es schon unerheblich, ob sie Erfahrungen im Klettern und Sichern hatte. Der Gang in die Nähe allein ist schon gewagt genug. Das kann ich mir noch knapp vorstellen, wenn sie nicht allein war und es einen bestimmten Grund dafür gab. Aber auch da eher in direkter Zaunnähe, um sich festhalten zu können.

@AnnaKomnene
@Slaterator
Ich gehe davon aus, dass sich das Material und die Ausrüstung des Waldseilgartens zum Sichern und Klettern ausserhalb der Öffnungszeiten in einem verschlossenen Behältnis befand.

Dabei denke ich vor allem an Helme und Seile.

Dennoch hätte jemand, der es darauf anlegt natürlich innerhalb des Waldseilgartens klettern können, abder eben ungeschützt .

Fürs morgendliche Chillen könnten eventuell die Plattformen oben an den Bäumen interessant gewesen sein. Das Hinaufklettern zu diesen Plattformen dürfte auch nicht besonders schwer sein.Wenn dann noch Leichtsinn, Übermut und Alkoholeinfluss hinzugekommen wären....

Aber das ist nur eine weitere Überlegung unter Vielen, es scheinen keinerlei Hinweise vorzuliegen die in Richtung des damaligen Waldseilgartens verweisen.

Warten wir ab, bis wir wissen wo er sich damals exakt befand. Ich vermute, weiter vorne, irgendwo dort wo heute das Haus des Waldes steht.

http://www.trier-info.de/tl_files/downloads/weisshauswald-walking.pdf (Archiv-Version vom 06.11.2017)