Der tragische Tod von Tanja Gräff

@stanmarsh

Das stimmt schon. Bahnbrechend neue Ideen bedürfen neuen Informationen, die wir leider nicht haben. Und wenn es tatsächlich so kommen sollte, wie ich es persönlich befürchte, dann kriegen wir auch so bald keine. Dann ist der Fall nämlich nach der PK III als ausermittelt auf Wiedervorlage. Schaun mer mal. Sagte der Kaiser seiner Zeit...

@TurangaLeela

-Leela- schrieb:04:09 Uhr: Tanja's Handy klingelt. Es ist ihr Schwarm. Er sagt ab. Sagt, er fährt nach Hause.
Sie ist enttäuscht, fragt vielleicht ob sie nicht doch zu ihm kommen kann. Er verneint.
04:13 Uhr: das Gespräch endet

So könnte es gewesen sein. Vermittelt wurde aber ein ganz anderer Inhalt des letzten Telefonats, das um 4:09 begann und um 4:13 endete. Vermittelt wurde, dass es zu einer Verabredung an der Porta gekommen und dort gewartet worden sei, nicht allzu lange, aber doch solange bis der nächste Shuttlebus kam. Und nach Hause gegangen ist der "Schwarm" dann auch noch lange nicht. Er blieb noch bis ca. 6:00 im Stadtbereich und nahm dann mit Freunden ein Taxi vom Bahnhof aus. Das ist die Faktenlage!!

Ob die alte Freundin überhaupt später noch dabei war ist völlig unbekannt.

Es bringt doch nichts, sich den Inhalt des letzten Telefonats zurechtzudichten, der kann nämlich auch ganz anders gewesen sein.

Wir wissen nicht, warum Teile der Clique mit der Tanja das FEst besuchte dieses ohne sie verliessen. Wir kennen die genauen Inhalte der geführten Telefonate nicht.

Wir wissen nur, dass Tanja nicht zur Clique in der Stadt aufgeschlossen hat und dass ihr Handy kurz nach dem letzten Telefonat mit der Gruppe nicht mehr erreichbar war.
Dafür kann es zig Gründe geben. Die Geschichte mit der alten Freundin, wegen der Tanja sitzengelassen worden sei, bietet sich sicher als die alltagstauglichste und gefälligste an. Das kann jeder nachvollziehen und sich vorstellen. Das hat jeder in seinem Leben bzw.seinem Umfeld schon einmal erlebt und man kann sich hineinversetzen in die Protagonisten.

Aber man sollte im Hinterkopf behalten, dass auch etwas ganz und gar nicht Allltägliches passiert sein könnte. Tanja ist tot, ihr Sterben kann Folge eines tragischen dummen Zufalls und Folge von Leichtsinn gewesen sein, aber sie kann auch Opfer eines Verbrechens geworden bzw. direkt oder indirekt in den Tod getrieben worden sein.

Die Tatsache, dass immer noch nach diversen letzten Begleitern Tanjas gesucht wird, nährt Zweifel und macht nachdenklich, mich zumindest, denn der Schwarm, wegen dem ja alles passiert sein soll kann nicht der letzte Begleiter gewesen sein, er hielt sich zu diesem Zeitpunkt bereits in der Stadt auf.

@meermin

meermin schrieb:Die Tatsache, dass immer noch nach diversen letzten Begleitern Tanjas gesucht wird, nährt Zweifel und macht nachdenklich, mich zumindest, denn der Schwarm, wegen dem ja alles passiert sein soll kann nicht der letzte Begleiter gewesen sein, er hielt sich zu diesem Zeitpunkt bereits in der Stadt auf.

Sehr, sehr richtig. Genau deshalb ist der Fall eben scheinbar so unlösbar. Die Tatsache, dass (fast) alle Personen aus dem persönlich bekannten Umfeld TGs nicht in der Nähe waren, als TG am roten Felsen abstürzte, eröffnet 1001 Möglichkeit, was passiert sein könnte. Mangels Zeugen gibt es nur ein großes schwrzes Loch, dass mit nahezu unendlich vielen theoretisch möglichen Theorien gefüttert werden kann.

Ich habe jetzt immer noch nicht verstanden, weshalb ein Unfall plausibel sein muss.

Unfälle passieren doch meist, weil der Ablauf des Geschehens, das sich das Unfallopfer vorstellt, nicht in der Form eintritt, sondern irgend etwas, was nicht berücksichtigt wurde oder werden konnte, dazwischen kommt.

Reicht doch ein Licht, ein plötzliches Aufleuchten eines Feuerzeuges oder von Tieraugen in der Dunkelheit, um jemanden zu erschrecken, der sich alleine wähnte.

@jerry142

jerry142 schrieb:Ich habe jetzt immer noch nicht verstanden, weshalb ein Unfall plausibel sein muss.

Der Spruch kommt zwar aus einem anderen Bereich, ist hier aber ganz passend: Alles kann, nichts muss.

Kurz und gut: Wenn "plötzlich aufleuchtendeTieraugen" die Erklärung dafür sind, warum TG nicht in die Stadt folgte, sich an den Felsen eingefunden hat, den Zaun überstieg/umging und schließlich bei vollem Bewusstsein aus dem Stand abstürzte, ist das offensichtlich die Lösung des Falles, die dennoch nie offiziel so aufgeklärt werden wird. Überigens würde ein Feuerzeug bedeuten, dass es einen Zeugen gab. Nur nebenbei... ;)

Ich verstehe schon, was Du mit dem Beitrag ausdrücken willst. Allerdings sollten die Umstände, welche zum tatsächlichen Schlüsselereignis (Absturz) eine Rolle spielen, schon eine gewisse Logik und Plausibilität vorweisen. Ansonsten kann man nämlich einfach mal alles annehmen. Und das ist nicht zielführend.

Slaterator schrieb:Die Tatsache, dass (fast) alle Personen aus dem persönlich bekannten Umfeld TGs nicht in der Nähe waren, als TG am roten Felsen abstürzte, eröffnet 1001 Möglichkeit, was passiert sein könnte.

Eigentlich ist nicht mal das eine Tatsache, weil man ja gar nicht weiß, wann sie abstürzte. Und dann gibt es ja vermutlich auch noch eine Reihe uns unbekannte Personen aus dem persönlich bekannten Umfeld, die gar nicht auf dem Fest gewesen sein müssen.

meermin schrieb:. Vermittelt wurde aber ein ganz anderer Inhalt des letzten Telefonats, das um 4:09 begann und um 4:13 endete. Vermittelt wurde, dass es zu einer Verabredung an der Porta gekommen und dort gewartet worden sei, nicht allzu lange, aber doch solange bis der nächste Shuttlebus kam.

Der Inhalt wurde halt nicht vermittelt. 4 Minuten sind ziemlich lang nur um zu sagen, dass AH nun an der Porta wartet. TG kann gesagt haben: "Okay, ich komme sofort dahin" oder "Was soll denn der Mist? Steig ich halt in den Bus und hechel euch hinterher. Tschüsssss. :{"

jerry142 schrieb:Reicht doch ein Licht, ein plötzliches Aufleuchten eines Feuerzeuges oder von Tieraugen in der Dunkelheit, um jemanden zu erschrecken, der sich alleine wähnte.

Verstehe ich auch nicht. Wenn sie sich zB gemütlich hinter den Zaun gesetzt hat, dann macht man beim Aufstehen ja zB automatisch die Kleidung sauber oder die Tasche fällt nochmal runter oder vorher Pullover anziehen hinter dem Zaun, da ist ja Vieles denkbar.

meermin schrieb:Aber man sollte im Hinterkopf behalten, dass auch etwas ganz und gar nicht Allltägliches passiert sein könnte. Tanja ist tot, ihr Sterben kann Folge eines tragischen dummen Zufalls und Folge von Leichtsinn gewesen sein, aber sie kann auch Opfer eines Verbrechens geworden bzw. direkt oder indirekt in den Tod getrieben worden sein.

Das ist alles richtig, und es bleibt hier dann nichts anders übrig als zu spekulieren.

Jedenfalls denke ich, basiert das Ganze auf Grundlagen im zwischenmenschlichen Bereich. Ob Tanja sich aus Liebeskummer nun selbst ein Ende setzte, oder aufgrund dessen verunglückte, oder ob sie nun jemand dazu gedrängt und/oder gar aktiv beteiligte....ich denke der Schlüssel von dem liegt beim Freund/Schwarm.

Weiß man denn was dieser heute so macht? Wohnt er noch in der Gegend?

@Slaterator

Slaterator schrieb:Allerdings sollten die Umstände, welche zum tatsächlichen Schlüsselereignis (Absturz) eine Rolle spielen, schon eine gewisse Logik und Plausibilität vorweisen

Dessen bin ich mir schon bewusst. Aber dafür gab es in der Vergangenheit bereits einige gute Ansätze.

Und wurden zumeist mit den folgenden Aussagen bedacht und waren damit erledigt:

1.) Nein, TG wollte in die Stadt.
2.) Nein, ich würde nie alleine dorthin gehen / über den Zaun klettern.

Es ist ja nicht einmal sicher, dass TG nicht in der Stadt war. Vielleicht ist sie ja ne Stunde in der Stadt herum gelaufen oder war zB ne Stunde ganz woanders mit nem Auto...

@tAnEa

Sind denn die Aussagen der Tg persönlich bekannten Zeugen eine Tatsache ? Streng genommen ist nichts, dass sich nicht wirklich "wasserdicht" beweisen lässt eine Tatsache. Denn Zeugen sind auch "nur" Menschen, die sich täuschen können. Wenn wir so anfangen, können wir hier weitere 9000 Seiten an Theorien schreiben. Mit allen Leuten die TG irgendwann mal gekannt hatten als Hauptverdächtige. Nein. Also ich halte das nicht für zielführend. Irgendwo sollte man schon eingrenzen.

@JustusJ

JustusJ schrieb:Weiß man denn was dieser heute so macht? Wohnt er noch in der Gegend?

Das ist irrelevant. Er war zum fraglichen Zeitraum nicht in der Nähe, hat ein Alibi und wird durch die SoKo nicht weiter behelligt. Er ein freier Mensch in einem freien Land.

@Slaterator
wann war denn der fragliche Zeitpunkt?

Slaterator schrieb:Sind denn die Aussagen der Tg persönlich bekannten Zeugen eine Tatsache ?

Das sind authentische Zeugenaussagen. Beim letzten Zeugen von einer 3er-Gruppe, also mMn. als Tatsache anzusehen. Beim vorletzten Zeugen die Aussage eines Betrunkenen, also m.E. zweifelhaft.

Jedoch hat das ja nix mit dem Absturzzeitpunkt zu tun, welcher unbekannt ist. Und wenn der unbekannt ist, weiß man auch nicht, wer da in der Nähe war.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:wann war denn der fragliche Zeitpunkt?

ZeitRAUM. Wahrscheinlich nicht gegen Mittag bei voller Frequentierung des Absturzortes. Im Zusammenhang mit AH: Er wurde überprüft und hat lt. SoKo nichts mit TGs Ableben zu tun. Also irrelevant.

@tAnEa

Sector7 schrieb:Das sind authentische Zeugenaussagen.

Die SoKo stuft das mMn auch so ein. Also ja. Meiner Meinung nach auch.

Sector7 schrieb:(...) Und wenn der unbekannt ist, weiß man auch nicht, wer da in der Nähe war.

Auf die letzte Aussage am Bierstand folgt ein schwarzes Loch, gefolgt von einem schwarzen Loch von 8 Jahren.
Da kann man spekulieren.... Wenn man sich nur an den Bierstand hält und davon ausgeht, TG könnte dann (theoretisch) auch viele Stunden/Tage/Wochen/Monate später abgestürzt sein, alles richtig. Aber wahrscheinlich ? Das führt doch höchstens dazu, dass weitere 3000 Möglichkeiten und verdächtige folgen, völlig abstruse Theorien entstehen und schließlich alles zu einer großen Verschwörung wird. Es sei denn, Du hast eine Idee, welche logisch und plausibel erscheint. Dann gerne. Ich fürchte nur, dass sich hier sonst alles wieder 1000 Seiten im Kreis dreht, ehe dann die Mods den Thread wieder schließen. Kommt wie es kommt.

@Slaterator

Naja, ich denk mir halt, dass sie ein persönlicher Bekannter iwo festgehalten haben könnte. Evtl. auch deswegen, weil das mit den KO-Tropfen (Szenario) schief ging und sie bewusstlos wurde. Also ins Auto und erst mal weg. Aber umbringen wollte er sie nun auch nicht. 1 oder 2 Tage später dürfte allerdings der Druck recht groß geworden sein...

Was spricht da gegen die nächste oder übernächste Nacht 4 Uhr als Absturzzeitpunkt? Die Polizei hat sicher nicht den Wald bewacht und sicher auch nicht alle persönlichen Bekannten „durchsucht“, eher keinen einzigen. Vermutlich viele davon noch gar nicht als Zeugen vernommen.

@tAnEa
@Slaterator

ich denke die Zeugenaussagen bezüglich irgendwelcher Alibis könnten auch nach dem Auffinden von Tanja ok sein.. ob allerdings irgendein Alibi überhaupt noch als solches betrachtet werden kann?

@all
Ich habe eure Beiträge zur meiner Anfrage

salmiak schrieb:Welchen Grund könnte TG gehabt haben, entgegen ihres Normalverhaltens, nicht in die Stadt aufzuschließen?

zusammengefasst.

Wir müssen bei der Beantwortung der Frage davon ausgehen, dass TG in die Stadt aufschließen wollte. Das entspricht der Zeugenaussage zum letzten Telefonat. Eine andere unterstellte Theorie ist im Thread nicht gestattet.

Dennoch haben einige von euch das letzte Telefonat in Frage gestellt, so dass dann natürlich der rote Faden nicht aufrecht erhalten werden kann. Und deshalb gelingt es auch nicht, vernünftige Argumente zu finden, warum TG nicht in der Stadt ankam.

Ich poste im Anschluss unsere wesentlichen Aussagen eines jeden Users in dieser aktuellen Runde ohne Wiederholungen, um unsere überlegten Szenarien zusammen zu fassen.

Anhand der Liste können wir aus meiner Sicht zu gewissen Ausschlusskriterien gelangen, auf die @Slaterator sehr schön hingewiesen hat.

salmiak schrieb:
Welchen Grund könnte TG gehabt haben, entgegen ihres Normalverhaltens, nicht in die Stadt aufzuschließen?

- Mitfahrgelegenheit
- Überfall
- Entführung
- eine Notsituation eines anderen
- kein Bock auf Normalverhalten
- Verhalten / Stimmungslage wegen letzten Telefongespräch geändert
- von nem früheren Schwarm überrascht worden
- von nem alten Freund überrascht worden
- von nem neuen Freund überrascht worden
- bedroht worden und weggelaufen oder Umweg gemacht
- Zeugin einer Straftat
- mit ner Story geködert
- vertuschter Unfall
- erpresst worden
- selbst versucht durch ein Verhalten zu erpressen
- auch falschen Bus genommen, aber zu Fuß zurück oder zu spät
- richtigen Bus genommen, aber AH nicht angetroffen
- richtigen Bus genommen, aber vorher ausgestiegen
- übel geworden
- nüchterner geworden
- betrunkener geworden
- müde geworden
- realisiert haben, dass man kaum noch rechtzeitig aufschließen kann, bevor alle ohnehin zu Hause sind und pennen

- keine Lust, immer nach andere Leute Pfeife zu tanzen

- abwarten wollen, wie viele Nachrichten die entsprechende Person auf dem Handy hinterlässt, wenn man nicht sofort nachkommt

- Es müssen Dinge vorgefallen sein, die wir nicht so einfach verstehen können, die nicht plausibel sind.

- oftmals sind Lösungen von scheinbar unerklärlichen Kriminalfällen am Ende recht simpel.

- das Tanja nach dem "Streit" mit ihrem "Freund", oder Schwarm, wie immer man das bezeichnen mag, einfach alleine sein wollte.

- Oder sie hat sich mit Absicht das Leben genommen, aus Frust über Schwarm, der sie erst auf dem Fest hat sitzen lassen, dann in der Stadt gerade mal ein paar Minuten gewartet hat, und am Ende sogar mit seiner Ex-Freundin feiert…. was ist so abwegig daran, dass Tanja ihrem Leben freiwillig ein Ende gesetzt hat? Der Sturz aus großer Höhe ist als gewählte Suizidmethode nicht selten.

- Dieser ominöse Spitzbart mag ein Depp gewesen sein, sich mit Tanja unterhalten haben, aber wenn er wirklich tatverdächtig wäre, hätte ihn die Polizei sicher nicht so einfach laufen lassen.

- 04:09 Uhr: Tanja's Handy klingelt. Es ist ihr Schwarm. Er sagt ab. Sagt, er fährt nach Hause.
Sie ist enttäuscht, fragt vielleicht ob sie nicht doch zu ihm kommen kann. Er verneint.
04:13 Uhr: das Gespräch endet

- Die Geschichte mit der alten Freundin, wegen der Tanja sitzengelassen worden sei, bietet sich sicher als die alltagstauglichste und gefälligste an. Das kann jeder nachvollziehen und sich vorstellen.

- ihr Sterben kann Folge eines tragischen dummen Zufalls und Folge von Leichtsinn gewesen sein,

- denn der Schwarm, wegen dem ja alles passiert sein soll kann nicht der letzte Begleiter gewesen sein, er hielt sich zu diesem Zeitpunkt bereits in der Stadt auf.

- Die Tatsache, dass (fast) alle Personen aus dem persönlich bekannten Umfeld TGs nicht in der Nähe waren, als TG am roten Felsen abstürzte, eröffnet 1001 Möglichkeit, was passiert sein könnte. Mangels Zeugen gibt es nur ein großes schwrzes Loch, dass mit nahezu unendlich vielen theoretisch möglichen Theorien gefüttert werden kann.

- Allerdings sollten die Umstände, welche zum tatsächlichen Schlüsselereignis (Absturz) eine Rolle spielen, schon eine gewisse Logik und Plausibilität vorweisen. Ansonsten kann man nämlich einfach mal alles annehmen. Und das ist nicht zielführend.

- TG kann gesagt haben: "Okay, ich komme sofort dahin" oder "Was soll denn der Mist? Steig ich halt in den Bus und hechel euch hinterher. Tschüsssss.

- Jedenfalls denke ich, basiert das Ganze auf Grundlagen im zwischenmenschlichen Bereich.

- Es ist ja nicht einmal sicher, dass TG nicht in der Stadt war. Vielleicht ist sie ja ne Stunde in der Stadt herum gelaufen oder war zB ne Stunde ganz woanders mit nem Auto...

- Sind denn die Aussagen der Tg persönlich bekannten Zeugen eine Tatsache ? Streng genommen ist nichts, dass sich nicht wirklich "wasserdicht" beweisen lässt eine Tatsache. Denn Zeugen sind auch "nur" Menschen, die sich täuschen können. Wenn wir so anfangen, können wir hier weitere 9000 Seiten an Theorien schreiben. Mit allen Leuten die TG irgendwann mal gekannt hatten als Hauptverdächtige. Nein. Also ich halte das nicht für zielführend. Irgendwo sollte man schon eingrenzen.

- Wenn man sich nur an den Bierstand hält und davon ausgeht, TG könnte dann (theoretisch) auch viele Stunden/Tage/Wochen/Monate später abgestürzt sein, alles richtig. Aber wahrscheinlich ? Das führt doch höchstens dazu, dass weitere 3000 Möglichkeiten und verdächtige folgen, völlig abstruse Theorien entstehen und schließlich alles zu einer großen Verschwörung wird. Es sei denn, Du hast eine Idee, welche logisch und plausibel erscheint. Dann gerne. Ich fürchte nur, dass sich hier sonst alles wieder 1000 Seiten im Kreis dreht,

- ich denk mir halt, dass sie ein persönlicher Bekannter iwo festgehalten haben könnte. Evtl. auch deswegen, weil das mit den KO-Tropfen (Szenario) schief ging und sie bewusstlos wurde. Also ins Auto und erst mal weg. Aber umbringen wollte er sie nun auch nicht. 1 oder 2 Tage später dürfte allerdings der Druck recht groß geworden sein...

- Was spricht da gegen die nächste oder übernächste Nacht 4 Uhr als Absturzzeitpunkt? Die Polizei hat sicher nicht den Wald bewacht und sicher auch nicht alle persönlichen Bekannten „durchsucht“, eher keinen einzigen. Vermutlich viele davon noch gar nicht als Zeugen vernommen.

- ob allerdings irgendein Alibi überhaupt noch als solches betrachtet werden kann?

HINWEIS: Ich erlaube mir im Vorfeld euch zu bitten, euch alle Argumente in Ruhe durchzulesen u. nicht den Thread mit schnellen Reaktionen zu sprengen :) Jeder kann für sich in Ruhe die Argumente für plausibel halten o. eher nicht. Ich weiß nicht, ob es gelingt, auf diese Art einen schlüssigen roten Faden mit vielleicht maximal 10 plausiblen Erklärungen aufzubauen. Es ist ein Versuch wert.

Bis später.

FadingScreams schrieb:ich denke die Zeugenaussagen bezüglich irgendwelcher Alibis könnten auch nach dem Auffinden von Tanja ok sein.. ob allerdings irgendein Alibi überhaupt noch als solches betrachtet werden kann?

Tja, keine Ahnung, dürfte auf die Alibis ankommen. Die werden alle nicht so toll sein, weil sich nach so nem Fest ja überall Einzelpersonen und Grüppchen iwo rum getrieben haben. ZB ist eine Busrückfahrt um 04:30 und ein Treffen in der Stadt um 06:30 sicher kein wasserdichtes Alibi. Wäre TG im Gillenbachtal gefunden worden, hätte diese Person ein großes Problem. Daher dürfte er einer der am besten überprüften Personen sein und nichts mit der Sache zu tun haben.

Ich frage mich auch, ob der Anwalt von Fr. Gräff an ein Verbrechen glaubt? Ich vermute da eher, er will ein Verbrechen ausschließen, hält aber auch einen Unfall für denkbar.

@tAnEa

Sector7 schrieb:Was spricht da gegen die nächste oder übernächste Nacht 4 Uhr als Absturzzeitpunkt?

Man muß sich in dem Zusammenhang die Frage stellen, warum der/die Täter TG nach einem Zeitraum von 1-?? Tagen zu den roten Felsen bringen und dann bei vollem Bewusstsein und Reflexen die Klippe hinabstoßen sollte(n) ?! Das erscheint für mich nicht sehr plausibel. Der/die Täter konnte(n) aufgrund der Fallhöhe sicher von schweren Verletzungen und/oder ihrem Ableben ausgehen, eine evtl. Rettung jedoch nicht. Der finale Fundort der Leiche ist sehr nahe an der Wohnbebauung. Auch das konnte(n) der/die Täter nicht genau abschätzen und gingen damit ein erhebliches Risiko ein, dass TG alsbald nach dem Absturz gefunden wird. Damit wären dann auch alle Spuren gesichert worden, im Falle einer Rettung sogar ihre Aussage. Genau deshalb ist diese Theorie nicht besonders wahrscheinlich. Das wurde hier aber auch schon mehrfach diskutiert.

@salmiak

Machst Du jetzt wieder mit oder nicht ? Ich will nicht schon wieder einen rührigen Abschiedskommentar von Dir lesen und deshalb weinen müssen, wenn dieser dann nicht ernst gemeint ist. ;) :)

@Slaterator

Ich sehe in deinen Ausführungen im Vergleich zu der angenommenen Absturz-Nacht keinen Unterschied. Das Motiv hab ich dir genannt: Unsicherheit einen Menschen zu töten und es im Nachhinein wie einen Unfall aussehen lassen.

Wenn diese Theorie nicht wahrscheinlich ist, ist ein Verbrechen (durch einen persönlich Bekannten) insgesamt nicht wahrscheinlich!