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Der tragische Tod von Tanja Gräff

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 15:37
"Bei 21 der untersuchten 116 Personen lagen sog. agonale (Sturz)verletzungen vor. Hier wurde bei der Sektion eine innere Erkrankung oder Intoxikation als Todes- und damit Sturzursache festgestellt. Deshalb sollte bei Auffindung von Notfallpatienten nach "Treppensturz" differenzialdiagnostisch stets an innere Erkrankungen gedacht werden. Vom forensischen Standpunkt aus sind anhand des Verletzungsmusters nur tendenziell Rückschlüsse auf ein vitales oder agonales Sturzgeschehen möglich. "

Quelle: Notfall u. Rettungsmedizin, Springerverlag

vitals Sturzgeschehen ist lebendig...

So sollte man den GM verstanden haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 15:40
@Dan59

Welche Stürze liegen dieser Statsitik denn zugrunde? Wäre wichtig zu wissen, denn ein Sturz von einem 50 m hohen Felsen ist noch einmal anders zu bewerten als ein Treppensturz.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 15:42
Zitat von meerminmeermin schrieb: Jeder durch einen Aufprall entstandene Drall müsst sich doch in einer wenn auch vielleicht minimalen Richtungsänderung bemerkbar machen
Ich schätze die Genauigkeit des ermittelten Absturzortes oben auf plus/minus 1Meter - also ein Bereich von 2 Meter. Das ist auch genau der buschfreie Bereich dort oben. (Vor den Rodungen)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 15:43
@meermin
Einen ganz anderen Weg vermutlich nicht, aber ich gebe Dir recht, eine gewisse Abweichung wird es geben.

So etwas werden dann die Ermittler durch entsprechende Berechnungen berücksichtigt haben. Die Simulation ergab eben 2 Häufungspunkte, von wo Dummys abgeworfen wurden.

Es sind eben auch nur Häufungspunkte, der wirkliche Absturzort kann man nicht wissen, man kann eben nur einen gewissen Bereich feststellen. Aber was macht das denn schon aus, ob Tanja 1 m weiter links oder rechts abgestürzt ist, ist aus meiner Sicht egal.

Dass Tanja in den Baum gestürzt ist, weiß man aus der Auffinde-Situation, an der besonderen Lage der Knochen. daher waren sich von Beginn an die Ermittler auch schon so sicher, dass sie dort unten nicht abgelegt worden sein konnte, da gab es ja schon anfangs hier Fragen in dieser Richtung. Durch die PK kennen wir die Antwort darauf.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 15:46
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Welche Stürze liegen dieser Statsitik denn zugrunde?
Treppen, Leitern, Gerüste - Der Nothelfer könnte aus der Art der Verletzung Schlüsse ziehen, die aber alle nicht 100%ig sind. Aber wir arbeiten ja sowieso mit Wahrscheinlichkeiten.


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09.09.2016 um 15:50
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Dass Tanja in den Baum gestürzt ist, weiß man aus der Auffinde-Situation, an der besonderen Lage der Knochen. daher waren sich von Beginn an die Ermittler auch schon so sicher, dass sie dort unten nicht abgelegt worden sein konnte, da gab es ja schon anfangs hier Fragen in dieser Richtung. Durch die PK kennen wir die Antwort darauf.
Ja, Tanja stürzte in den Baum und der leblose Dummy ebenfalls. Beide Körper nahmen also von oben den gleichen Weg. Wären da nicht die Verletzungen bzw. die fehlenden Verletzungen könnte man nicht ausschliessen, dass Tanja bereits tot war als sie den Felsen hinabstürzte.

Daher die Frage, wie sicher es ist, dass ein lebloser Körper sich bei einem Sturz an der gegebenen Stelle und dem Zwischenlanden in der Eiche keine Stauchungen zuziehen konnte? Und wie sicher ist es, dass ein lebloser Körper beim Sturz umfassende Knochen- und Schädelbrüche erleiden muss?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 16:01
@SCMP77

Manchmal bist Du um Deine Geduld wirklich zu beneiden. Prinzipiell liegt doch auf der Hand, welche Szenarien hier überhaupt in Frage kommen ! Wenn schon User hier Szenarien basteln wollen, deren Wahrscheinlichkeit deutlich in den zu vernachlässigenden Bereich geht, könnten wir ja über Suizid diskutieren oder einfach mal sämtliche Zeugen in Frage stellen. Ich bin offengestanden etwas fassungslos darüber, über wie viele Seiten hier ein -von vornherein- klares Statement diskutiert wird. Das mußte ich jetzt einfach mal loswerden. Danke für Deine Geduld und Erklärungen ! Das sollte jetzt wirklich jeder verstanden haben.


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09.09.2016 um 16:02
Zitat von meerminmeermin schrieb:Ja, Tanja stürzte in den Baum und der leblose Dummy ebenfalls. Beide Körper nahmen also von oben den gleichen Weg.
Nur weil das Ziel dasselbe ist, muss der Weg dort hin nicht zwingend der selbe sein.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Wären da nicht die Verletzungen bzw. die fehlenden Verletzungen könnte man nicht ausschliessen, dass Tanja bereits tot war als sie den Felsen hinabstürzte.
Ausschließen kann man dies immer noch nicht, aber dazu müsste sie sich zufällig genau die Verletzungen zufügen, die für einen Absturz bei Bewusstsein sprechen (Stauchungsverletzung, Radiusfraktur) und ebenfalls zufällig genau von den Verletzungen verschont bleiben, die gewöhnlich bei leblos Abstürzenden erwartet würden, insbesondere die fehlenden Kopfverletzungen.

Für mich sind die Eräuterungen und Schlussfolgerungen des GM diesbezüglich eigentlich die logischsten und nachvollziehbarsten Theorien die der Fall überhaupt zu bieten hat. Schade, dass man mit dieser Logik zeitlich nur wenige Sekunden vom Todeszeitpunkt zurück gelangt. Könnte man eine kurze Zeitspanne davor mit gleicher Qualität nachvollziehen, wäre die Chance, den Fall noch aufzuklären erheblich größer.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 16:16
@meermin
Du brauchst Dir nur die Dummys ansehen, da hasst Du schon eine gewisse Statistik. Sie sind schon nach wenigen Metern nicht mehr in der Senkrechten. Bei allen wären schwere Kopfverletzungen entstanden. Auch Rippenbrüche (die sehr leicht brechen) wären da mit Sicherheit erfolgt.

Wenn man allein die spezifische Wirbelsäulenverletzungen betrachtet kann man das sogar mal versuchen etwas zu abzuschätzen.

Unter der Annahme, dass bei einem Aufprall im Winkel von +-20° von der Senkrechten keine anderen Verletzungen auftreten, welche auch auf Scherkräfte hinweisen, so hat man da für eine ungesteuerten Fall eine Wahrscheinlichkeit von ca. 10%. Wir haben hier jedoch 2 Achsen (Rumpf/Hals), für die diese Bedingung gelten muss. Die 2. Achse hat etwa eine Beweglichkeit von 180°. Sprich eine Wahrscheinlichkeit von 20%.

Bei jedem Aufprall darf es weder an den Halswirbeln noch am Rest der Wirbelsäule zu Scherkräften kommen. Unter diesen Bedingungen kommen wir zu einer Wahrscheinlichkeit von gerade mal 2% pro Aufprall. Da sehr viele zu erwarten sind, muss man hier noch mit einem weit geringeren Wert rechnen.

Und hier haben wir nur rein die spezifische Art der Wirbelsäulenverletzung betrachtet. Die Wahrscheinlichkeit ist in Wirklichkeit noch weitaus geringer, weil auch keine Rippenbrüche feststellbar waren.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 16:28
@SCMP77
Der Absturz Tanjas muss also völlig anders als der der Dummys gewesen sein.

Ich finde es sehr wichtig, dass das hier noch einmal geklärt wurde, denn wenn Tanja lebend hinunter in die Eiche fiel, dann schliesst das viele der hier auch von mir entwickelten Theorien von vornherein aus.

Unter anderem kann ausgeschlossen werden, dass ein überforderter Täter in Panik sein totes Opfer an der Roten Felswand entsorgte. Das war bisher für mich die plausibelste aller Theorien, weil auch Bernd Michels anfangs in dieser Richtung argumentiert hatte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 16:42
Unter anderem kann ausgeschlossen werden, dass ein überforderter Täter in Panik sein totes Opfer an der Roten Felswand entsorgte. Das war bisher für mich die plausibelste aller Theorien, weil auch Bernd Michels
in dieser Richtung argumentiert hatte.
wann tat Bernd Michels das? ..
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:anfangs
war ganz am Anfang oder nachdem man Tanja gefunden hatte?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 16:53
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:(...) dass ein überforderter Täter in Panik sein totes Opfer an der Roten Felswand entsorgte.
Jene Theorie war kurz nach dem Fund TGs für mich auch sehr naheliegend. Als ich dann über die PK II erfuhr, dass TG sehr wahrscheinlich aus aufrechter Position und bei Bewusstsein stürzte, kam sie so nicht mehr in Frage. Derzeit (!) kommt deshalb eig. nur noch in Frage, dass TG an der Absturzstelle Opfer eines Verbrechens und durch z.B. einen Stoß zum Absturz gebracht wurde. Welche Umstände vorher stattfanden mal außen vor. Evtl. zweite Möglichkeit wäre ein Verbrechen zuvor (eher im Nahbereich d. Absturzstelle) und anschließendes Verbringen an die Absturzstelle selbst / herunterstoßen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 17:33
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Evtl. zweite Möglichkeit wäre ein Verbrechen zuvor (eher im Nahbereich d. Absturzstelle) und anschließendes Verbringen an die Absturzstelle selbst / herunterstoßen.
och nö, damit ziehst du ja schon wieder die Erkenntnisse fast in Zweifel.. somit müsste TG bei Bewusstsein, sich mit Sicherheit wehrend und schreiend, gewaltsam weiter gezerrt worden sein und wiederum aufrecht stehend, so gestoßen worden sein, dass sie nicht vorn überfällt :(


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09.09.2016 um 17:47
@FadingScreams

Keine Sorge. Das tue ich nicht. Das wäre nur dann entfernt denkbar, wenn unmittelbar (!) an der Absturzstelle etwas (Tat) geschieht und sie dann direkt dannach stürzt. Im Schock, verwirrt wie auch immer. Aber ich zweifle nicht die GM an. Für mich ist ein Absturz ohne Bewusstsein ziemlich unrealistisch/quasi ausgeschlossen.


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09.09.2016 um 18:03
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Unter der Annahme, dass bei einem Aufprall im Winkel von +-20° von der Senkrechten keine anderen Verletzungen auftreten, welche auch auf Scherkräfte hinweisen, so hat man da für eine ungesteuerten Fall eine Wahrscheinlichkeit von ca. 10%. Wir haben hier jedoch 2 Achsen (Rumpf/Hals), für die diese Bedingung gelten muss. Die 2. Achse hat etwa eine Beweglichkeit von 180°. Sprich eine Wahrscheinlichkeit von 20%.

Bei jedem Aufprall darf es weder an den Halswirbeln noch am Rest der Wirbelsäule zu Scherkräften kommen. Unter diesen Bedingungen kommen wir zu einer Wahrscheinlichkeit von gerade mal 2% pro Aufprall. Da sehr viele zu erwarten sind, muss man hier noch mit einem weit geringeren Wert rechnen.

Und hier haben wir nur rein die spezifische Art der Wirbelsäulenverletzung betrachtet. Die Wahrscheinlichkeit ist in Wirklichkeit noch weitaus geringer, weil auch keine Rippenbrüche feststellbar waren.
Das ist mal eine sehr gute mathematisch/physikalische Erklärung von Dir wie es bei einem solchen Sturz Körperkräfte mässig zugeht oder zugehen kann.
Ich finde ihr hattet alle zusammen gestern und heute wieder sehr viel Geduld miteinander. Das ist auch gut so denn dann kann jeder nachfolgend Lesende (seit gestern abwesende) sich ein gutes Bild vom Geschehen machen.

Wie @meermin jetzt eben auch zur Schlussfolgerung gelangt dass Tanja dort lebend abgestürzt sein muss, so sehe ich eben auch dieses Szenario als viel wahrscheinlicher an als der Abwurf einer toten Tanja.

Ich versuchte jetzt mal mich selbst in diesen Sturz hinein zuversetzen.

- ich gehe von der Absturzstelle aus wo man auf dem Photo die Dummys liegen sieht
- ich gehe von einer Begleitperson aus (egal wie es jetzt zum Absturz kam, dazu nochmals später)
- zuerst 3 Meter äusserst schräg abfallender Waldboden, Rutschen, kein Halten mehr, starker Adrenalinschub, erstickter Schrei
- dann die 1. Abbruchkante sowie folgend 3-4 verschiedene Felsvorsprünge
da sprech ich eher von einem Fels zum anderen federnd Aufschlagen als abruschtend
- Handgelenk gestaucht ab 1. oder 2. Felsvorsprung
- Wirbelsäule gestaucht jedesmal wenn eingermassen senkrecht mit dem Gesäss auf diese Felsvorsprünge aufschlagend
- es ist sogar möglich dass der Körper bei einem Felsvorsprung halb stehend aufschlägt, also mit den Füssen aufschlägt
- ab 2,3 Felsen gewinnt der Körper an Fallgeshwindigkeit. Je schneller desto härter der Aufschlag am nächsten Vorsprung

- ab 2. Abbruchkante (bis dahin recht verletzt, das würde man aber erst Minuten später spüren, wäre der Fall da zu Ende)
- ab da in freiem Fall und bei vollem Bewustsein (2 Sekunden sind vergangen) ohne weiteren Aufschlag weil Fels jetzt senkrecht)
hinunter in die 3fingrige Astgabel der Eiche. Hier schlägt der Körper so unglücklich horizontal auf einen der Äste (scheint MIR jedenfalls so) dass die beiden Wirbel (1. Lendenwirbel und 12 Brustwirbel, zusammenliegend) zertrümmert werden, zugleich die Halswirbel (durch Aufprall und Bremsen des Körpers fliegt der Kopf nach hinten, wobei nur der Hals auf einen der Äste aufprallt).

- soweit ich das einschätzen kann und hier denke ich dass jeder lebende menschliche Körper dort (minimal) anders runtergestürzt wäre,
hätte Tanja ebenso gut nur mit den Beinen an einem der besagten Ästen aufschlagen können und wäre dann sofort weiter nach unten gefallen.
- unten hätte das undurchdringliche Dickciht sie aufgefangen. Sie wäre dann nicht sofort gestorben. Ein Hilferuf wäre möglich gewesen.
Was aber Ihr weiteres Überleben nicht weitgehend verbessert hätte.

Indem ich dies so detailliert schreibe, kann jedeR sich selbst ausmalen wie es einem Begleiter Tanjas und Zeuge des Sturzes wohl dabei zu Mute war und wie solch ein Begleiter wohl gestrickt gewesen ist.
Wenn es diesen Begleiter gab, eines steht jedenfalls fest : Er hat sich bis heute nicht gemeldet
Wenn es ihn nicht gab dann bin ich jedem dankbar hier der mir ein glaubhaftes Solo Unfallszenario schildern könnte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 18:21
Zitat von J.HypoliteJ.Hypolite schrieb:Indem ich dies so detailliert schreibe, kann jedeR sich selbst ausmalen wie es einem Begleiter Tanjas und Zeuge des Sturzes wohl dabei zu Mute war und wie solch ein Begleiter wohl gestrickt gewesen ist.
ich gehe von einer unerwarteten Situation ganz in der Nähe der Absturzstelle aus - und die kann es nmM nur mit einer vertrauten Personen gegeben haben..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 18:27
Um ein einigermassen glaubhaftes Streitszenario (wer, woher, warum und wie dann) hier zu beschreiben müsste ich mEn. Dutzende in Betracht ziehen. Jedesmal die in Klammer stehenden und wechselnden unbekannte in Betracht ziehend.

Ok @FadingScreams
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:ich gehe von einer unerwarteten Situation ganz in der Nähe der Absturzstelle aus - und die kann es nmM nur mit einer vertrauten Personen gegeben haben..
Das wäre eine Möglichkeit von schätzungsweise 2 Dutzend. Natürlich gab es ja in Wahheit nur EINE Einzige.

Ich will in diesem Moment hier im Grunde genonmmen nur darauf hinaus, dass bei einem eskalierten Streit/Widerstand wie auch immer, bei einem cholerisch agressiv veranlagten Begleiter, der Tanja dort in einem Wutanfall dort runterstösst, es für Tanja keine Möglichkeit gab sich seiner Wut und Kraft zu entziehen. Sie ist definitiv runtergestürzt und Ihr vermuteter Angreifer ist nicht mit runter gestürzt

Tschüs bin jetzt fort, leider. LG


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09.09.2016 um 18:39
@J.Hypolite
vertraute Personen von schätzungsweise 2 Dutzend..

ich denke das könnte man reduzieren.. selbst wenn all jene mit einbezogen würden die angeblich ein Alibi haben, bleiben da sehr viel weniger übrig als 2 Dutzend..

aber das wäre von den Ermittlern zu klären..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 19:29
@FadingScreams
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:ich gehe von einer unerwarteten Situation ganz in der Nähe der Absturzstelle aus - und die kann es nmM nur mit einer vertrauten Personen gegeben haben..
Ja, so sehe ich es auch im Moment auch, wenn wir von einem Tatszenario ausgehen. Zumindest müßte es eine Person gewesen sein, die das Vertrauen TGs in der spezifischen Situation für sich gewinnen konnte. Deshalb ist es mMn nicht ohne weiteres möglich, einen Täterkreis auf ein paar wenige einzugrenzen. Wir haben ja nur den Anhaltspunkt, dass TG das Fest verlassen wollte, um zu ihrer Clique aufzuschließen. Ob sie das letztendlich in Begleitung oder allein tat, ist fraglich.


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09.09.2016 um 19:35
@Slaterator
@J.Hypolite
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:ich gehe von einer unerwarteten Situation ganz in der Nähe der Absturzstelle aus - und die kann es nmM nur mit einer vertrauten Personen gegeben haben..
Eine vertraute Person muss nicht unbedingt ein Freund Tanjas gewesen sein. Vertraut waren ihr sicher auch die Freunde von Freundinnen oder guten Freunden oder einfach Personen, die sie kannte und für harmlos hielt.

Und es kann durchaus sein, dass jemand mit ihr, nachdem sie in sein Fahrzeug eingestiegen war in den dunklen Wald abbog und es dann an der Absturzstelle zu einem Eklat kam, wie auch immer das ausgesehen haben mag.


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