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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 12:24
@FF
Es war also leicht, Tanja zu finden und wäre leicht gewesen, exakt zu sagen, was zu dem Absturz führte?
Das wäre ein Kinderspiel gewesen; man hätte die relevanten Personen einfach danach fragen müssen; diese sind (bestimmten!) Personen innerhalb der Trierer Kripo bekannt gewesen, davon bin ich mittlerweile überzeugt!
Mehr schreib ich nicht dazu!

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 12:25
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Fakt ist und bleibt, dass Prof. Urban von einem Lebendabsturz ausgeht, die abgeworfenen Dummys aber die Eigenschaften einer toten Person hatten. Diese Tatsache stellt eigentlich das ganze Ergebnis des Versuchs in Frage.
Auf den Punkt gebracht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 12:30
@meermin
Nach unten, das macht schon die Schwerkraft. Was deutlich wurde, sie sind sehr rasch einfach eingekippt, häufig gar mit dem Kopf nach unten. Das dürfte gerade passieren, wenn Instinkte z.B. Körperspannung fehlen.
meermin schrieb:
Fakt ist und bleibt, dass Prof. Urban von einem Lebendabsturz ausgeht, die abgeworfenen Dummys aber die Eigenschaften einer toten Person hatten. Diese Tatsache stellt eigentlich das ganze Ergebnis des Versuchs in Frage.
Ich glaube nicht, dass die Nachbildung eines lebenden Menschen der Sinn war. Man wollte in etwa nachvollziehen, ob die durch den Scan des Felsens ermittelten möglichen Fallrichtungen/Ort mit den Simulation übereinstimmen. Man wollte letztendlich, wie man es auch in der Wissenschaft macht, das Simulations-Modell verifizieren.

Ein Dummy, der genauso reagiert, wie ein Mensch dürfte es schlicht und einfach nicht geben. Und auch dann würde auch mit einem Menschen ganz unterschiedliche Arten des Falles geben, die in Wirklichkeit keine Rolle spielen. Wie Tanja gestürzt ist, dürfte schon ausreichend aus den Knochenverletzungen zu lesen sein.

Wie ein nicht lebender Mensch eher gestürzt wäre, ja, das zeigen eigentlich recht genau die Dummys.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 12:36
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Wie ein nicht lebender Mensch eher gestürzt wäre, ja, das zeigen eigentlich recht genau die Dummys.
hier also das Gegenteil bewiesen ist! Tanja MUSS lebend und bei Bewusstsein gestürzt sein.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 12:39
@meermin
@meermin

meermin schrieb:
Fakt ist und bleibt, dass Prof. Urban von einem Lebendabsturz ausgeht, die abgeworfenen Dummys aber die Eigenschaften einer toten Person hatten. Diese Tatsache stellt eigentlich das ganze Ergebnis des Versuchs in Frage.

Auf den Punkt gebracht.
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Wie ein nicht lebender Mensch eher gestürzt wäre, ja, das zeigen eigentlich recht genau die Dummys.
Auf den Punkt gebracht.

Über die beiden wesentlichen Erkenntnisse heute werde ich mir jedenfalls Gedanken machen.

Bis dahin.

Danke euch.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 12:50
Nachtrag: Beitrag von FadingScreams (Seite 3.665)
SCMP77 schrieb:
Wie ein nicht lebender Mensch eher gestürzt wäre, ja, das zeigen eigentlich recht genau die Dummys.
.
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:hier also das Gegenteil bewiesen ist! Tanja MUSS lebend und bei Bewusstsein gestürzt sein
wenn diese "Erkenntnis" zutrifft, dann kann man auch davon abrücken, dass sie vorher in ein Auto gezerrt wurde und zur Absturzstelle verbracht wurde.. denn ein solches Szenario erscheint dann doch eher unwahrscheinlich - dann hätte es nmM zu einem deutlichen Kampf kommen müssen (nicht nur im oder am Auto, sondern auch an der Absturzstelle selbst), der aber wiederum auch nicht belegt werden kann, weil zB keine Kampfspuren an der übrig gebliebenen Kleidung vorhanden sind UND von ihren mitgeführten Gegenständen nichts vermisst wird..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 13:18
@meermin
Ein Sturz aus dieser Höhe am Felsen kommt einem "Zufallsexperiment" gleich. Bei jedem Sturz ergeben sich andere zufällige Konstellationen. Von daher läßt sich anhand von Knochenresten nach 8 Jahren niemals - schon gar nicht mit wissenschaftlicher Sicherheit oder Wahrscheinlichkeit - Sturzursache oder Bewußtseinszustand des Opfers ableiten. Ich persönlich halte das Gutachen von Herrn Urban für eine Zumutung.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 13:26
@FadingScreams:
danke für den Link zum Video und die Stellenangabe.
@salmiak schrieb:
ZITAT URBAN aus der PK2:

salmiak schrieb:
Aufgrund fehlender Verletzungen des Skeletts bei einem Absturz aus 50 m Höhe konnte ermittelt werden, dass TG nicht so tief gefallen sein kann
Ein Zitat muß wort wörtlich sein.

Bei 36:10 in etwa sagt er
".....Dafür im Grunde für diese Überlegung spricht auch die Tatsache, daß trotz der Vielzahl von verletzungen die ich ihnen gerade versucht habe aufzuzählen, an der Wirbelsäule im übrigen, insbesondere an den langen Röhrenknochen und am Schädel, ja keine Verletzungen vorhanden waren die darauf hätten schließen lassen daß ein Mensch 50 Meter tief fällt und dann aufprallt. das ist ja ungefähr die Wandhöhe dort an der stelle. so daß Wir davon ausgingen möglicherweise ist der Sturz ein viel -von der Höhe her- geringerer in Anführungszeichen geringerer Sturz gewesen der dann natürlich zu tödlichen verletzungen führen hat können auch durch den mehrfachen Anprall des Körpers äh an den Felsvorsprüngen -dies haben im übrigen auch die Abstruzversuche ganz eindrücklich gezeigt- daß unabhängig davon ob man den dummy mit den Füßen voran im sinne des ausgleitens nach unten rutschen ließ oder ob man den Dummy warfim Sinne des stoßens ähm einer Person durch eine zweite Person kam es jeweils nicht einfach zum sturz von oben nach unten mit einem Aufprall unten sondern zu mehrfachen anstößen zwischendurch bis es dann zum aufprall kam. Und von der Absturzstelle die aus meiner Sicht..."

dort kann ich die "zitierten" Worte weder wörtlich noch sinngemäß finden.


Daher vermute ich -nicht wissend- dies oben sein KEIN Zitat sondern jemand der über seine eigenen "Zusammenfassungen" stolpert.

Beitrag von d.fense (Seite 3.429)


Höhenprofil:
Beitrag von DEFacTo (Seite 2.819)
Sockel Graphisch:
Beitrag von Sector7 (Seite 1.889)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 13:41
und noch ein wenig "Beifang" der vielelicht ganz gut passt:
interesante Perspektive:
Beitrag von Dan59 (Seite 3.461)

Beitrag von Oiseau (Seite 2.009)

hier ist die Stelle knapp ausserhalb des rosa kringel
Beitrag von z3001x (Seite 2.610)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 13:43
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ich glaube nicht, dass die Nachbildung eines lebenden Menschen der Sinn war. Man wollte in etwa nachvollziehen, ob die durch den Scan des Felsens ermittelten möglichen Fallrichtungen/Ort mit den Simulation übereinstimmen. Man wollte letztendlich, wie man es auch in der Wissenschaft macht, das Simulations-Modell verifizieren.

Ein Dummy, der genauso reagiert, wie ein Mensch dürfte es schlicht und einfach nicht geben. Und auch dann würde auch mit einem Menschen ganz unterschiedliche Arten des Falles geben, die in Wirklichkeit keine Rolle spielen. Wie Tanja gestürzt ist, dürfte schon ausreichend aus den Knochenverletzungen zu lesen sein.
Exakt so ist es. Ich verstehe nicht, warum ihr hier diese Sturzrekonstruktion infrage gestellt wird. Sie hatte einfach nicht den Zweck, den sich manche hier anscheinend vorstellen. Man kann die Reaktionen eines lebenden Menschens gar nicht simulieren, dafür gibt es einfach zu viele Zufallseinflüsse. Ebenfalls veränderte sich die Beschaffung des Felsens innerhalb der acht Jahre, Felsbrocken, an denen Tanja abgeprallt sein könnte brechen selbst vom felsen ab, Sträucher und Bäume die aus dem Felsen wachsen, bilden sich weiter usw. Eine exakte Position eines lebend abstürzenden Menschens lässt sich da einfach nicht mehr ermitteln.

Sinn und Zweck war es, wie @SCMP77 richtig schreibt, die eigene Computersimulation zu verifizieren und einen etwaigen Anhaltspunkt zu gewinnen, wo ein Korpus vom Gewicht der TG von verschiedenen Absturzorten unter verschiedenen Konstellationen (abgerutscht, gestoßen, ...) in etwa landen würde.

Zusätzlich gewinnt man natürlich auch grobe Erkenntnisse darüber, was im Verlauf des Sturzgeschehens passiert. Diese Erkenntnisse sind aber durch die Art der Dummys eben eingeschränkt, da eben die Körperspannung einer lebenden Person fehlt. Es lässt sich nur daraus schließen, dass eine lebende Person wohl auch mehrfach an verschiedenen Stellen des Felsens abgeprallt und der Sturz damit öfter einmal gebremst und eben nicht in einem Rutsch der komplette Sturz über 50 Meter stattfand. Das steht im Einklang mit dem, was Urban im Video erklärt.

Ich erinnere mich daran, dass Urban damals sagte, dass es keinen Unterschiedfür die Flugbahn macht, ob TG jetzt ausgerutscht oder gestoßen wurde. Also er spricht davon, dass sie, wenn sie gestoßen worden wäre, nicht in hohem Bogen hinuterfallen und dann mehrere Meter von der Felswand entfernt aufkommen würde. Ich schließe daraus, dass hier eben Gewicht und Schwerkraft vornehmlich verantwortlich für die Fallrichtung sind und das Verhalten der stürzenden Person selbst nur geringere Auswirkungen hat. Lasse mich hier aber gerne korrigieren, wenn jemand weitere Informationen hat. Vielleicht gibt es auch Experimente in diese Richtung die Abstürze von leblosen, flexiblen Körpern und angespannten, straffen Körpern vergleichen. Vielleicht lohnt es sich auch noch einmal, die genaue Stelle herauszusuchen, in der Urband darüber spricht. Ich erwähne es hier, weil es vielfach hieß, dass Urban überhaupt nichts zum Einfluss von bspw. Körperspannung auf das Sturzgeschehen gesagt habe.


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09.09.2016 um 13:45
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Ich persönlich halte das Gutachen von Herrn Urban für eine Zumutung.
Glücklicherweise hat die Meinung eines dahergelaufenen Allmyusers im Vergleich zu der eines mit dem Fall vertrauten gerichtzmedizinischen Expertens keinerlei Relevanz.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 13:48
@Funkmaster
Was bringt es Dir, wenn Du andere Menschen zu verletzen suchst? Ich liebe Dich!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 13:58
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Was bringt es Dir, wenn Du andere Menschen zu verletzen suchst?
Mir liegt es fern, irgendjemanden zu verletzen, ich habe lediglich deinen Beitrag eingeordnet. Dass die Knochenreste keinen Rückschluss auf den wahrscheinlichen Bewusstzustand und das Sturzgeschehen zulassen stimmt eben nicht. Da solltest du dich besser mit der entsprechenden Wissenschaft befassen, bevor du eine solch unqualifizierte Aussage tätigst. Ich empfehle zum Einstieg die anschaulichen Posts von @SCMP77 und @inci2 von heute Vormittag.

Wo du aber gerade hier bist, ich bat nun schon mehrfach darum, deine kryptischen Angaben zu diesem angeblichen Pfad am Fuße des Felsens aufzuklären:
An Deiner Stelle würde ich aus der Tatsache, dass ich diese Frage nicht beantworten kann, mehr Plausibiltät dafür ableiten, dass es diesen Pfad tatsächlich gibt, als umgekehrt.
Irgendwelche mystischen Andeutungen gehören hier nicht zum guten Ton und Tragen sicher nicht zu einem Erkenntnisgewinn bei.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 14:40
@Funkmaster
Suchet, so werdet ihr finden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 14:51
@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Dass die Knochenreste keinen Rückschluss auf den wahrscheinlichen Bewusstzustand und das Sturzgeschehen zulassen stimmt eben nicht.
Einerseits wird der Schluss gezogen, dass der wahrscheinliche Bewusstzustand Auswirkungen auf das Sturzgeschehen in Bezug auf die zugezogenen Verletzungen hat. Im unbewussten bzw. toten Zustand wären die Verletzungsmuster andere, da die Körperspannung zu einem anderen Sturzgeschehen geführt hätte.

Es wird aber ebenfalls angenommen, dass der Körper einer im Bewusstzustand abstürzenden Person exakt den gleichen Weg nach unten nimmt wie ein toter oder bewusstloser Körper. Bei beiden Körpern käme es auf dem gleichen Weg zu Aufprallereignissen, die Energie aus dem Sturzgeschehen nehmen oder aber dieses Sturzgeschehen noch verstärken würden.Egal ob vertikale Stauchungen am Felsen oder horizontales heftiges Aufschlagen aller Körperteile, die Bahn des Körpers bliebe gleich.

Also kann gefolgert werden, dass das Sturzgeschehen keinerlei oder nur minimalen Einfluss auf die Sturzbahn hatte.

Da es im konkreten Fall um einen konkreten Aufschlagort in halber Höhe des Felsens geht, nämlich um die dreifingrige Eiche in der sowohl der Dummy als auch Tanjas Körper gelandet sind handelt es sich um eine immens wichtige Schlussfolgerung.

Wäre Tanjas Körper nicht in diesem Baum, der an einer ganz bestimmten Stelle aus dem Felsen herauswächst gelandet, dann wäre sie wahrscheinlich zeitnah unten gefunden worden.

Wer von oben, vom mutmasslichen Absturzort herabstürzte musste , egal ob er tot oder noch lebendig war in etwa dieser Eiche landen bzw. die Wahrscheinlichkeit dort zu landen war gross.

So verstehe ich die Argumente, die hier geäussert wurden.
Ich persönlich habe Probleme mit dieser Annahme, sie erscheint mir zu undiffernziert und platt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 15:15
Mal ein paar Überlegungen zu Reaktionen wärend eines Absturzes. Bis zum Baum sind es wenn ichs richtig im Kopf habe 26m. Nehmen wir an wegen dem Zwischenaufschlägen könnte man mal von 10m freien Fall ausgehen bis zum ersten nennenswerten Anprall.
Nehmen wir weiter an, eine schnelle Bewegung, Greifen, Abstützen dauert eine viertel Sekunde.
Dann hätte sie in dieser Zeit 3,5m zurückgelegt. (Geschwindigkeit ca 50Km/h). Das heist, sie hätte erfolgreich nur auf etwas reagieren können, was zunächst 3,5m tiefer ist und für sie wohl gar nicht sichtbar war.

Daraus folge ich, dass auch eine lebende Person nur extrem wenig Einfluss auf das Absturzgeschehen hat.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 15:16
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:So verstehe ich die Argumente, die hier geäussert wurden.
Ich persönlich habe Probleme mit dieser Annahme, sie erscheint mir zu undiffernziert und platt.
wenn du Dir die in den letzten zwei posts von mir geposteten Bilder, Profile und Zitat des GM in Kombination ansiehst kann es gut zusammenpassen.

Insbesondere das Profil des Felsen. Stell' Dir eine Rutsche vor, keine senkrechte Wand. Egal wie Du einen Sack Zement oder einen Sack voll welpen oder dich selbst bei einer Rutsche runterschmeißt oder nur leicht stoßt, er landet immer am selben Ort im Rahmen der Streuung.

Die Fotos geben auch einen interessanten Einblick aus einer anderen Perpektive.


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09.09.2016 um 15:22
Zitat von meerminmeermin schrieb:Einerseits wird der Schluss gezogen, dass der wahrscheinliche Bewusstzustand Auswirkungen auf das Sturzgeschehen in Bezug auf die zugezogenen Verletzungen hat.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Es wird aber ebenfalls angenommen, dass der Körper einer im Bewusstzustand abstürzenden Person exakt den gleichen Weg nach unten nimmt wie ein toter oder bewusstloser Körper.
Ich weiß nicht, ob du hier meinst einen Widerspruch zu erkennen, ich erkenne keinen. Der Bewusstzustand hat nach meinem Verständnis in erster Linie Auswirkungen auf das Verhalten des Körpers selbst während des Absturzes. Die Körperspannung sorgt dafür, dass sich der Körper eben nicht wild überschlägt o.ä., sondern der Abstürzende wird versuchen, möglichst in einer aufrechten Haltung zu verbleiben und mit den Beinen zuerst aufzukommen, um durch einen Knautschzoneneffekt die Überlebenschancen zu erhöhen. Ebenfalls wird eine lebende Person reflexartig versuchen, ihren Kopf mit den Händen zu schützen. Diese Verhaltensweisen spiegeln sich dann in den gefundenen Verletzungen wirder, u.a. in den durch Stauchung verursachten Knochenzertrümmerungen. Auch die gefundene Radiusfraktur gibt Hinweise auf den Bewusstheitszustand, so dass sich dann ein Gesamtbild ergibt.

Der Körper selbst, kann sich also abhängig vom Bewusstheitszustand während des Sturzes äußerst unterschiedlich verhalten. Gleichzeitig kann die Flugbahn aber grob identisch sein, unabhängig vom Bewusstseinszustand des Stürzenden. Ich schließe das wie gesagt daraus, dass der GM aussagte, dass es bzgl. der Flugbahn kaum einen Unterschied machen würde, ob sie gestoßen oder ausgerutscht wäre (aus dem Gedächtnis zitiert).
Zitat von meerminmeermin schrieb:Da es im konkreten Fall um einen konkreten Aufschlagort in halber Höhe des Felsens geht, nämlich um die dreifingrige Eiche in der sowohl der Dummy als auch Tanjas Körper gelandet sind handelt es sich um eine immens wichtige Schlussfolgerung.

Wäre Tanjas Körper nicht in diesem Baum, der an einer ganz bestimmten Stelle aus dem Felsen herauswächst gelandet, dann wäre sie wahrscheinlich zeitnah unten gefunden worden.

Wer von oben, vom mutmasslichen Absturzort herabstürzte musste , egal ob er tot oder noch lebendig war in etwa dieser Eiche landen bzw. die Wahrscheinlichkeit dort zu landen war gross.
Diese Schlussfolgerung sehe ich wiederum kritisch. Es wurde soweit ich mich erinnere von den verschiedenen Stellen jeweils nur drei Dummys abgeworfen. Nur ein einziger blieb in dem Baum hängen. Das kann auch einfach Zufall sein. Um zu wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit wirklich ist, hätte man vielleicht jeweils 100 Dummys von der gleichen Stelle auf die gleiche Art und Weise herunterwerfen müssen, um grob abzuschätzen, wie hoch die Wahrscheinlichkeiten tatsächlich sind.

Unter den vorliegenden Informationen kann das Hängenbleiben des Dummys im Baum lediglich als Zufall gewertet werden. Für die Ermittler ein glücklicher Zufall, da es eben ein weiteres Indiz ist, dass die Theorie des im Baum Hängenbleibens bestätigt. Diese Theorie basiert allerdings nicht nur aus der Beobachtung des Dummys, sondern eben bspw. auch aus der Auffindesituation der Überreste am Boden.
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Suchet, so werdet ihr finden.
Gleich zu Beginn meiner Suche stieß ich wieder nur auf einen Wichtigtuer, schade.


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09.09.2016 um 15:24
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:Daraus folge ich, dass auch eine lebende Person nur extrem wenig Einfluss auf das Absturzgeschehen hat.
Auf den Absturzweg selber so gut wie nicht, da gebe ich Dir Recht.

Aber durch Reflexe/Körperspannung hat sie geschafft, das der Kopf und der übrige Körper eine Achse gebildet haben muss. Weder der Kopf noch der Körper waren zur Seite gekippt. Das hat zu den doch recht spezifischen Skelett-Verletzungen geführt und (außer dem Radius-Bruch) zu keinen weiteren.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.09.2016 um 15:29
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Aber durch Reflexe/Körperspannung hat sie geschafft, das der Kopf und der übrige Körper eine Achse gebildet haben muss.
Aber müsste nicht ein Körper, der in dieser "schlanken" Formation nach unten stürzte einen ganz anderen Weg genommen haben wie ein hin- und herschlackernder Dummy, der überall Angriffsfläche bot und zig Male kippte und drehte? Jeder durch einen Aufprall entstandene Drall müsst sich doch in einer wenn auch vielleicht minimalen Richtungsänderung bemerkbar machen, und es gab zig Aufprallsituationen bei der Dummy-Simulierung.


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