Der tragische Tod von Tanja Gräff

@salmiak

salmiak schrieb:Deine Frage erübrigt sich insofern, als dass TG nun einmal dort aufgefunden wurde. Ein möglicher Täter weiß, warum diese Stelle u. keine andere. Der Ort war *undurchdringlich* + *gefährlich* + zu nahe an einem Wohnkomplex. Vielleicht deshalb?

Und weil TG dort gefunden wurde, wo sie gefunden wurde, setzt das zwingend
Mord und Verbringen der Leiche dorthin voraus? Ich komme mir ja vor, wie im
Dschungel von Panama, so undurchsichtig das Ganze.

@inci2
Ich kann dir nicht weiterhelfen in deinem Anliegen. Ich gebe deine Frage gerne an alle anderen ab.

inci2 schrieb:Ich komme mir ja vor, wie im Dschungel von Panama

Dem stimme ich zu.

@salmiak

salmiak schrieb: Ich gebe deine Frage gerne an alle anderen ab

Wieso das denn? Du hast das doch eingebracht, und nicht alle anderen.

Edit:

Ich meine natürlich das hier:

salmiak schrieb:Deine Frage erübrigt sich insofern, als dass TG nun einmal dort aufgefunden wurde.

zum Ansatz zurück von @AnnaKomnene

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:
Wie kriegt man sie aus dieser hypothetischen Situation zum Felsenpfad und zur Absturzstelle, von der sie irgendwann fallen wird?

AnnaKomnene schrieb:
Es war mittlerweile hell. Zeitgleich kann man davon ausgehen, dass am Felsenpfad die ersten Menschen unterwegs waren, Gassigeher, Fruehjogger, auch in den Haeusern werden hier und da Leute wach.

meine Antwort dazu lautete:
Indem TG erst am 8.6.07 am Tag des Unwetters zum Felsen verbracht wurde.

@inci2

inci2 schrieb:Wieso das denn? Du hast das doch eingebracht, und nicht alle anderen.

Stehe auf dem Schlauch. Was habe ich eingebracht? - Ich würde allerdings gern zum Post der Userin @AnnaKomnene zu sprechen kommen. Das Thema zu den Tims hat sich erledigt.

@salmiak

salmiak schrieb:Stehe auf dem Schlauch. Was habe ich eingebracht? - Ich würde allerdings gern zumPost derUserin @AnnaKomnene zu sprechen kommen. Das Thema zu den Tims hat sich erledigt.

Es geht nicht um die Tims. Es geht darum, daß Du das hier gepostet hast.

salmiak schrieb:Deine Frage erübrigt sich insofern, als dass TG nun einmal dort aufgefunden wurde. Ein möglicher Täter weiß, warum diese Stelle u. keine andere. Der Ort war *undurchdringlich* + *gefährlich* + zu nahe an einem Wohnkomplex. Vielleicht deshalb?

Hat nichts mit den Tims zu tun. Und ich hätte schon gerne, daß Du auf
meine Anmerkungen eingehst. Daß Du dich dann mit Posts von @AnnaKomnene
beschäftigst, ist Dir dessen unbenommen.

Also noch mal meine Frage, mit der Bitte um Antwort:

Und weil TG dort gefunden wurde, wo sie gefunden wurde, setzt das zwingend
Mord und Verbringen der Leiche dorthin voraus?

@inci2

inci2 schrieb:Und weil TG dort gefunden wurde, wo sie gefunden wurde, setzt das zwingend
Mord und Verbringen der Leiche dorthin voraus?

Deine Frage kann ich dir nur über meine Posts seit ich hier schreibe, beantworten. Deine Frage ist dementsprechend sehr komplex u. bedarf zur Antwort dieses Threads :)

Kurze Antwort aus meienr persönlichen Sicht aufgrund meiner persönlichen Recherche anhand von Bildern: Ich würde sagen, dass dieser Ort einen Alleinunfall ausschließt.

@salmiak

salmiak schrieb:Deine Frage kann ich dir nur über meine Posts seit ich hier schreibe, beantworten. Deine Frage ist dementsprechend sehr komplex u. bedarf zur Antwort dieses Threads :)

Was ist an meiner Frage komplex? Sie bezieht sich auf einen Beitrag
von Dir, in dem Du eine einfache Behauptung aufstellst.

@salmiak
Das macht mich jetzt auch stutzig, dass ein Mörder oder Zeuge eines Unfalls einen Ort aussucht, der besonders ungeeeingnet ist, weil er jederzeit gesehen werden könnte, als er die Tote dort deponiert.
Möchte er einen Unfall vortäuschen, dann kann er aber von oben an der Stelle nicht sehen, wie die Tote unten landet und ob sie nicht von Bäumen/Büschen abgefangen wird.
Wenn der Ort aber einen Alleinunfall ausschließt, dann könnte der Unfall doch auch genau dort stattgefunden haben, und muss nicht wo anders gewesen sein?
Dann muss es aber auch keinen Transport am Abend des 08. gegeben haben und Deine Beiträge machen insgesamt keinen Sinn.

@FF
Hä? Kläre das mal selbst. Keine Ahnung, warum du mich ansprichst.

FF schrieb:Dann muss es aber auch keinen Transport am Abend des 08. gegeben haben

Zumal man sich bei einem solchen Szenario sowieso fragen müßte, wo die Leiche in der Zwischenzeit gewesen sein soll. Die Skrupellosigkeit, noch einen Tag lang mit einer Leiche herumzufahren, traue ich einem Ersttäter, bei dem eine Situation eskalierte und der sich nun mit einer Leiche konfrontiert sieht, nicht zu. Das wäre mehr als untypisch, zumal auch klar gewesen sein dürfte, daß TG irgendwann vermisst wird und das Risiko die Leiche ungesehen loszuwerden nicht kleiner wird.

@salmiak
Ich spreche Dich an, weil das Deine Theorie ist. Jedenfalls verstehen mehrere User Deine Beiträge so, und wenn Du darauf keine Reaktion oder Nachfragen möchtest, dann solltest Du nicht in einem Forum posten.

FF schrieb:Das macht rein logisch keinen Sinn - da hätte man eher die Mosel, den Baggersee oder irgend ein einsames Waldstück genommen.

@FF
Rein rhetorisch gefragt, wäre sie z.B. im oder am Silbersee gefunden worden, meinetwegen wenige Tage nach Verschwinden, würdest Du dann eher zu einem Unfall oder eher zu einem Nicht-Unfall "tendieren"?

M.E. würde eine Leichenentsorgung an eben dieser Stelle insofern "Sinn" machen, dass nahezu alles nach einem Unfall aussieht - mit einigen bemerkenswerten Einschränkungen:

- Das Geländer,
- die Absicht, zur Gruppe in der Stadt aufzuschließen,
- die "Sichtungen" bis ca. 04:00 Uhr, die "Nicht-Sichtungen" danach,
- die Mantrailer-Spur zur Talstation (Kabinenbahn),
- die panischen "Lass mich in Ruhe"-Schreie,
- die Taxi-Spur,
- ggf. die Homburg-Spur,
- ggf. die Pallien-Spur.

Die BZH-Spur vor dem Hintergrund der Technicienne-Aussage kritisch zu hinterfragen, halte ich für völlig legitim. Mit kritisch meine ich NICHT, die Glaubwürdigkeit der BZH und Anderer in Frage zu stellen, sondern die Motivation der Aussagen, die Aussagebereitschaft und die "Informationswege" auf Plausibilität abzuklopfen. Dass dort eine Diskrepanz besteht (BZH-Sichtung ./. Technicienne-Bemerkung), die WIR hier nicht ausräumen können, sollte klar sein. Auch gibt es zahlreiche Erklärunsmöglichkeiten, wie es zu dieser Diskrepanz gekommen sein kann, doch gibt es "Gewissheit"?!?

Meines Erachtens hat Prof. Dr. Urban in der PK etwas sehr Wesentliches geäußert: Wenn jemand ... dann wäre...

Nach wie vor sagt mir mein Bauch, dass ein, wenn auch nur kleiner, gewisser Personenkreis zumindest eine Ahnung gehabt haben dürfte, wo Tanja zu finden gewesen sein müsste, woher auch immer die Informationen kamen (Luckys Luke?) und wer sie wie "erhielt". Und wie verhält man sich, wenn diese "Ahnung" durch eigene Recherchen ggf. bestätigt wird? Mindestens "verdächtig" oder?
Wenn sich der Umgang mit Zeugen herumgesprochen hätte, läge mir die unmittelbare Preisgabe eines möglichen Fundortes direkt an "die Behörden" fern - ich hätte es irgendwie auf anonymem Wege versucht.

Und was ist, wenn all meine Versuche, auf den potenziellen Fundort hinzuweisen, erfolglos sind? Kaufe / baue ich mir dann eine Drohne oder beschaffe mir eine Kletterausrüstung?

Ebenfalls würde ich dabei berücksichtigen (kritisch hinterfragen), dass eine von zahlreichen kompletten Foto-Serien, welche am 08.06.2007 in einem Lokal auf der anderen Moselseite gegenüber des Fundortes "vom Netz" genommen wurde, während alle anderen Fotoserien aus mehreren Jahren "online" blieben. Der Hoster ist eine renomierte Hosting-Firma aus Espelkamp (Kreis Minden-Lübbecke), das aber nur am Rande... Mittlerweile ist die gesamte Seite "offline" - seit Mitte 2015...

Darüber hinaus würde ich den Fahndungsaufruf nach einer möglichen "tanjaähnlichen Person", welche wohl nach 05:00 Uhr gesehen worden sein soll, nicht gänzlich vernachlässigen - wenn es nicht Tanja war, wer war es dann?

Etwas verwundert habe ich eine der letzten Pressemitteilungen wahrgenommen, wonach ein weiterer "Felsen-Sturz" in der "Tatnacht" im Sinne von völlig belanglosen, längst bekannten "breaking news" Erwähnung fand.

Photographer73 schrieb:Zumal man sich bei einem solchen Szenario sowieso fragen müßte, wo die Leiche in der Zwischenzeit gewesen sein soll. Die Skrupellosigkeit, noch einen Tag lang mit einer Leiche herumzufahren, traue ich einem Ersttäter, bei dem eine Situation eskalierte und der sich nun mit einer Leiche konfrontiert sieht, nicht zu. Das wäre mehr als untypisch, zumal auch klar gewesen sein dürfte, daß TG irgendwann vermisst wird und das Risiko die Leiche ungesehen loszuwerden nicht kleiner wird.

Wurde denn mittlerweile der Todeszeitpunkt zumindest taggenau festgestellt?!? M.E. nach 8 Jahren eine kaum bis gar nicht zu stämmende Herausforderung.
Angenommen man könnte sich auf das Bauchgefühl von WG verlassen, wäre demnach in der 2. Nacht "etwas Schlimmes passiert" oder hätte TG bereits nicht mehr gelebt?

Würde man die Homburg-Spur mit einbeziehen, hätte TG zumindest am 09.06. noch "wimmern" können.

Auch kann niemand (edit: kaum jemand) mit Gewissheit sagen, ob sie schon am Morgen des 13.06. (Pallien-Einsatz) "tot im Baum hing"...

@Photographer73
Einfache Antwort: Dann eben nicht am 08.06. War ja auch nur eine Überlegung zur Anfrage @AnnaKomnene. Was ist deine Erklärung zur Anfrage @AnnaKomnene ?

@FF
Ach so, verstehe natürlich genau, worum es dir gerade geht. Siehe Antwort zu @Photographer73 . Eben, es ist eine Theorie. Was ist daran nicht zu verstehen? Ich erklärte die Überlegung zum 08.06.07 aus folgenden Gründen: https://www.allmystery.de/theme/km78957-3651#id17321159

@y-ray
Ohne auf einzelne Stellen deines Beitrages eingehen zu wollen, hast du meine volle Zustimmung. Ist aber nicht jedermanns Auffassung - derzeit. Das müssen wir akzeptieren.

ff.
Link hat sich geteilt, deshalb noch einmal eingestellt:
Beitrag von salmiak (Seite 3.652)

y-ray schrieb:Würde man die Homburg-Spur mit einbeziehen, hätte TG zumindest am 09.06. noch "wimmern" können.

Auch kann niemand (edit: kaum jemand) mit Gewissheit sagen, ob sie schon am Morgen des 13.06. (Pallien-Einsatz) "tot im Baum hing"...

Das ist richtig, aber darum ging es gerade nicht. Ausgangspunkt war ein Abwurf am 08.

y-ray schrieb:Wurde denn mittlerweile der Todeszeitpunkt zumindest taggenau festgestellt?!? M.E. nach 8 Jahren eine kaum bis gar nicht zu stämmende Herausforderung.

Ein theoretischer Täter konnte aber nicht wissen, wann TG gefunden wird und was es dann noch an Spuren zu sichern gibt. Ist aber für meinen Post auch nur zweitrangig, denn wie gesagt, Ausgangspunkt war ein Abwurf am 08. und die damit verbundenen Fragen nach einer Motivation für diesen. Und darauf habe ich leider noch keine Antwort bekommen.

Photographer73 schrieb:Zumal man sich bei einem solchen Szenario sowieso fragen müßte, wo die Leiche in der Zwischenzeit gewesen sein soll. Die Skrupellosigkeit, noch einen Tag lang mit einer Leiche herumzufahren, traue ich einem Ersttäter, bei dem eine Situation eskalierte und der sich nun mit einer Leiche konfrontiert sieht, nicht zu. Das wäre mehr als untypisch, zumal auch klar gewesen sein dürfte, daß TG irgendwann vermisst wird und das Risiko die Leiche ungesehen loszuwerden nicht kleiner wird.

salmiak schrieb:Ohne auf einzelne Stellen deines Beitrages eingehen zu wollen, hast du meine volle Zustimmung. Ist aber nicht jedermanns Auffassung - derzeit. Das müssen wir akzeptieren.

Kommentarlose Zustimmung!

Ein Phänomen sollte vielleicht noch Erwähnung finden - Tanja war "gut vernetzt", ihre wahren Freunde ebenfalls. Die "Fahndung" hat sich m.E. wie ein Flächenbrand ausgebreitet, was nicht selten als "Nachteil" dargestellt wurde. Doch großartig ändern kann keine Polizei der Welt etwas daran, es war einfach so, auch das müssen wir (und "die") akzeptieren.

Ich würde empfehlen, statt z.B. den Raychel-Blog als "wilde Spekulationen" zu disqualifizieren, die Auswüchse des Phänomens zum Vorteil der Strafverfolgungsbehörden zu nutzen, was im Endeffekt auch "weniger Aufwand" darstellte. War man 2007 unter der Leitung des Leiters ansatzweise auf die Ausbreitung und das "ewige Gedächtnis des www" vorbereitet?!? Die etwas zynische Floskel "BILD sprach zuerst mit dem Mordopfer" wäre 2007 vielleicht noch komisch gewesen, heute ist sie eher an der Tagesordnung - merkt ja keiner, liest sich gut, und ist morgen eh Schnee von gestern.

Und noch eine m.E. elementare, wenn nicht die elementarste Frage: "Wer war der 2. Mann, welcher u.A. nach Angaben von Timm F. in Tanjas (und P's) Nähe war?

Photographer73 schrieb:Zumal man sich bei einem solchen Szenario sowieso fragen müßte, wo die Leiche in der Zwischenzeit gewesen sein soll.

Wieso redest Du von einer Leiche? Der Grund für die Festlegung auf Tanjas "Zustand" wird mir nicht wirklich ersichtlich.

@Photographer73

Photographer73 schrieb:traue ich einem Ersttäter, bei dem eine Situation eskalierte und der sich nun mit einer Leiche konfrontiert sieht, nicht zu.

Apros Ersttäter. Wie kommst du darauf? Ist das jetzt ein Fakt o. eine Spekulation? Das geht aus deinem Post nicht hervor!

@inci2
@FF
Habt ihr eine ausreichende Antwort zum 8.6.07 erhalten? Ist das Szenario zum Moselufer u. den Mantrailern aus eurer Sicht schlüssig?