Der tragische Tod von Tanja Gräff

Eine Stauchung ist in erster Linie keine Verletzung sondern ein Vorgang. Heißt, ein Gegenstand wird durch Druckkräfte zusammengedrückt und verändert dabei seine Länge. Bei einem Knochen, der porös ist, führt das nicht allzu selten auch zu einem Bruch.
Du verwechselst Stauchung und VERstauchung.

Z.B. bei der Sprengung eines Gebäudes, wenn man den unteren Teil sprengt und das Gebäude dann durch das Eigengewicht in sich zusammenfällt, da wird es auch gestaucht.

@SCMP77
@FadingScreams
@suicidesquad
Vielen Dank für eure Erklärungen. Mein Anliegen ist ursprünglich ein anderes. Mich interessiert derzeit ausschließlich die Armfraktur des linken Arms aus folgendem Grund:

Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.493)

typische Reaktion bei einer lebenden Person: das Nachhintengreifen mit den Armen, Händen

Der GM folgert ausschließlich aus dem Verletzungsmuster der linken Hand + des linken unteren Armknochens einen lebenden Absturz. Alle anderen Verletzungsmuster sind ursächlich durch den Absturz bedingt, könnten also auch bei leblosem Zustand erfolgt sein! Lediglich die Armfraktur der linken Hand deutet lt. GM auf einen lebenden Absturz hin. An der Auswertung des GM zweifle ich nicht.

Ich frage aber weiter. Diese Stauchung des Armknochens zur linken Hand - könnte diese Form des Abstützens auch durch ein anderes Ereignis verursacht worden sein?

Aufgrund aller anderen ähnlich gearteten Stauchungen an den Wirbelknochen passt die Stauchungsverletzung des linken Arms zum Sturzgeschehen, so der GM. - Das ist nachvollziehbar u. aus meiner laienhaften Sicht korrekt.

Schauen wir uns noch dieses hinzu an:

x keine Verletzungen am Schädel u. an Röhrenknochen, die nicht darauf schließen lassen, dass ein Mensch 50m tief fällt u. dann aufprallt.

--- Daraus wurde eine geringere Sturzhöhe gefolgert.
--- Ob ein Abrutschen o. ein Stoßen (Werfen), in beiden Fällen wäre TG im Baum gelandet.

x Aufgrund fehlender Verletzungen des Skeletts bei einem Absturz ist von o.g. Szenario auszugehen.

1. Wir haben eine geringere Sturzhöhe, d.h. TG stürzte nicht die gesamten 50 m in die Tiefe, sondern auf einen Baum.

2. Aufgrund fehlender Verletzungen des Skeletts bei einem Absturz aus 50 m Höhe konnte ermittelt werden, dass TG nicht so tief gefallen sein kann u. nach den Dummyversuchen zeigte es sich, dass sie auf einen Baum gefallen sein muss. Das erklärt auch die gestapelte Knochenansammlung auf dem Boden.

Ich frage mich zu der Stauchung am linken Arm, ob die geringere Fallhöhe unter Umständen auch für o. gegen einen lebenden Absturz sprechen könnte? Die meisten Dummys, die ja leblos sind, fielen zumeist den gesamten Felsen hinunter. Wohl nur EIN Dummy fiel genau an die Auffindestelle.

wobei bei einer Stelle ein Dummy an einem pflanzlichen Vorsprung hängen blieb u. mit Hilfe dann exakt an der Stelle zum liegen kam, wo die knöchernden Reste auch tatsächlich gefunden wurden.

Es gab 2 weitere Orte, die ein denkbarer Absturzort sein könnten. Die waren um ein Gebüsch herum, ob bereits damals vorhanden, ist nicht bekannt, die am oberen Rand dieser Felsformation vorhanden sind. - Von beiden Orten wurden die Absturzversuche durchgeführt u. von beiden Orten landete der abstürzende Dummy nahezu o. direkt an den Ort, wo die Skelettteile gefunden wurden, so dass beide mögliche Absturzorte als tatsächliche Absturzorte für TG zum damaligen Zeitpunkt in Betracht zu ziehen sind,

Zaun 1/Zaun 2?

ein Abgleiten o. dann Abstürzen durch zB. Unachtsamkeit o. indem eine andere Person diesen Sturz mit verursacht. DAS IST KLAR! zB. durch Stoßen, welcher Art auch immer.

Natürlich können wir auch so einen Vorgang des Stoßens aus den knöchernden Verletzungen o. den knöchernden Resten, die man gefunden hat von TG weder verifizieren noch ausschließen. DAS IST KLAR! Die Frage, die sich aber stellt ist, wenn wir aber Überlegungen zur Absturzstelle hätten u. dort Geländevorstellungen hätten, dann könnte man möglicherweise noch weitere Rückschlüsse ziehen. Das ist mit ein Grund gewesen, warum diese Absturzversuche durchgeführt wurden.

Könnt ihr mir folgen?

Ist die Stauchung der/des linken Hand/Arms Indiz für einen lebenden Absturz o. evt. nicht ausschließlich?

Spricht die Absturzstelle eher für einen lebenden Absturz o. könnte TG an dieser Stelle auch leblos/ohnmächtig hinuntergestürzt worden sein?

Wenn alle Indizien für einen lebenden Absturz sprechen, können Szenarien einer möglichen Tötung an anderer Stelle ausgeschlossen werden! Darum geht es mir.

Bis später.

@salmiak
Die Frage mit der Verstauchung oder Stauchung ist also geklärt?

Danke an @alle, die sich die Zeit genommen haben, das so deutlich zu erklären!

@salmiak
Genau die Frage nach dem Sturz lebend oder tot/bewusstlos hatte der Gerichtsmediziner doch beantwortet: Die Verletzungsmuster sprechen dafür, dass sie noch bei Bewusstsein war und sich mit der linken Hand abzustützen versuchte.
Eine leblose Person kann den Arm nicht im Reflex so steif galten, dass es eine Stauchung gibt, die typisch für das Abstützen bei einem Sturz ist.
Hätte es eine Leichenstarre gegeben, dann wäre sie widerum anders gefallen, andere Knochen wären gebrochen (und es wäre wohl ziemlich unmöglich, eine Tote in dem Zustand überhaupt durch die Gegend zu bugsieren).

Vielen Dank für eure Erklärungen. Mein Anliegen ist ursprünglich ein anderes. Mich interessiert derzeit ausschließlich die Armfraktur des linken Arms aus folgendem Grund:

Du musst Dir ein Gesamtbild machen. Dass hat auch Urban natürlich gemacht. Man darf sich nie nur einen einzigen Punkt rausgreifen. Du musst bedenken, dass Dir das Gutachten von Urban nicht vorliegt. Das ist mit Sicherheit deutlich umfangreicher als das was Urban in der PK gesagt hat.

Wenn Du die Verletzungen der Wirbelsäule außer Betracht lässt, kannst Du Dir nicht ein Gesamtbild machen und so auch nicht erkennen, ob der Absturz lebend erfolgte oder nicht. Der Radiusbruch ist ein Indiz, den Urban erwähnte, aber es gibt eben auch viele weiter (keine Kopfverletzung, Brüche der Wirbelsäule, welche auf Stauchung zurückzuführen sind etc.), welche Urban auch erwähnte. Wenn Du dass alles weglässt, verzettelst Du Dich.

salmiak schrieb:1. Wir haben eine geringere Sturzhöhe, d.h. TG stürzte nicht die gesamten 50 m in die Tiefe, sondern auf einen Baum.

Was ist für Dich geringe Sturzhöhe? Für mich wären das bis 2m. Bis zum Baum sind es aber mind. 20m. Das entspricht einem Sturz aus dem 6. oder 7. Stock, ist für Dich das gering?

salmiak schrieb:Aufgrund fehlender Verletzungen des Skeletts bei einem Absturz aus 50 m Höhe konnte ermittelt werden, dass TG nicht so tief gefallen sein kann

Nein! Das wurde nie so gesagt! Du solltest Dir unbedingt die PK nochmals ansehen, bevor Du solche Behauptungen aufstellst. Die Ermittler und Urban sind zu diesem Schluss durch die Art der Auffindung der Knochen gekommen, . Die Lage der aufgefunden Knochen sah nicht danach aus, dass der Körper in einem Stück am Fundort aufgeschlagen war. Allein daraus ergaben sich die weiteren Schlüsse und zwar dass an der Wand irgendwo ein Teil der Verwesung stattgefunden haben muss. Durch die Fallrekonstruktion mit Hilfe eines Laserscans wurde dann der in der PK erwähnte Baum identifiziert.

Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Stauchung nur bei einem lebendem Menschen bei° Bewusstsein möglich ist, weil der schlag auf den Handballen erfolgt und das passiert, wenn man versucht sich abzustützen.

@SCMP77
ich hab es leider gerade nicht zur hand und muß weg, aber es gibt hier im Thread eine art transcript der Ausführungen des GM.
Evtl. hilft euch das weiter, damit wäre der Wortlaut schonmal unstrittig.

@SCMP77

salmiak schrieb:
Aufgrund fehlender Verletzungen des Skeletts bei einem Absturz aus 50 m Höhe konnte ermittelt werden, dass TG nicht so tief gefallen sein kann

SCMP77 schrieb:Nein! Das wurde nie so gesagt! Du solltest Dir unbedingt die PK nochmals ansehen, bevor Du solche Behauptungen aufstellst.

Ich habe doch alle Links zur Zusammenfassung gestern u. soeben zum Wortlaut des GM hier eingestellt. Bitte lese meine Zusammenfassung, die ich nicht umsonst einstellte. Genau so sagte es der GM u. genau deshalb nehme ich Bezug zum Gesagten des GM. Es ist keine Behauptung!

@SCMP77
in Bezug auf fehlende Verletzungen wurde gesagt, dass der Sturz nicht aus der gesamten Höhe von 40-50m stattgefunden haben kann.. ich glaube das will @salmiak eigentlich sagen..

die Verletzungen wären noch schwerer und/oder vielseitiger gewesen..

@FF

FF schrieb:@salmiak
Die Frage mit der Verstauchung oder Stauchung ist also geklärt?

Für mich ist es noch nicht eindeutig geklärt. Das ist aber nicht weiter schlimm. Ich verstehe eure Erklärungen u. sind auch nachvollziehbar. Es ist aber nicht so einfach aus meiner Sicht zu beantworten, die Frage ob lebend o. nicht. Es spricht vieles für einen lebenden Absturz, keine Frage. Ich überlege nur, ob im Zusammenhang der Absturzstelle u. der geringeren Höhe ein anderes Szenario in Frage käme, wenn... Ich lasse mal eure Eingebungen sacken. Manches braucht seine Zeit.

FF schrieb:Hätte es eine Leichenstarre gegeben, dann wäre sie widerum anders gefallen, andere Knochen wären gebrochen (und es wäre wohl ziemlich unmöglich, eine Tote in dem Zustand überhaupt durch die Gegend zu bugsieren).

Das ist ein weiterer Punkt, der durchaus mit in Betracht gezogen werden sollte. Eine Leichenstarre kann sich aber bei warmen Wetterbedingungen innerhalb der nächsten 24 h bis maximal 48 h wieder lösen. Dies stellte ich gestern zur Debatte. Zeitlich wäre die Verbringung der Leiche nach Entstarrung möglich gewesen. Dieses auch nur noch mal zur Gesamtschau erwähnt.

Die genaue Höhe, da würde ich mich eher auf y-ray verlassen der einen Höhenscan ausgewertet und eingestelt hat hier....

Bedenkt bitte daß es oben ja erstmal schräg bergab geht bevor die Abbruchkante kommt. Dann gibt es unten noch diesen Absatz auf dem dieses Grünzeug wuchs... von wo bis wo sind es nun 50m?

Andererseits würde ich wirklich den exakten Wortlaut des GM heranziehen bevor auch nur darüber nachzudenken ist darüber zu diskutieren was er gesagt hat ;) Meine Erinnerung weicht auf jeden Fall deutlich ab von dem was hier vermutet wird und tendiert zur Meinung scmp77, soll auch vorkommen ;)

@suicidesquad

suicidesquad schrieb:Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Stauchung nur bei einem lebendem Menschen bei° Bewusstsein möglich ist, weil der schlag auf den Handballen erfolgt und das passiert, wenn man versucht sich abzustützen.

Die Frage, die bleibt ist, ob alle letztendlich vorgefundenen Bruchmuster bei ein und demselben Sturzgeschehen entstanden sind.

Denkbar wäre, dass die Radiusfraktur bereits vor dem Absturzgeschehen am Roten Felsen irgendwo bei einem Sturz zugezogen wurde. Eine Radiusfraktur kann ein Mensch sich auch bei kleineren Stürzen im Gelände zuziehen, wenn er schwungvoll nachhinten fällt und sich unglücklich aufstützt.

Und welche Wirbel fehlten letztendlich, waren es Wirbel der Bruchstellen?

@salmiak

Es geht mir nicht mehr um das Grobe. Es geht mir um die Nuancen, um das zwischen den Zeilen lesen. Nochmal:

Warum ist das Handgelenk bei diesem Aufprall nicht gebrochen, wenn TG lebend abgestürzt sein soll?

Ich bin (wie Du auch), kein Gerichtsmediziner, und meine geringen Kenntnisse
in dem Bereich habe ich aus Serien wie Medical Detectives und Autopsy. Deshalb
kann ich nur vermuten, warum das Handgelenk nicht gebrochen ist.

Schauen wir uns doch noch einmal mal an, was der GM gesagt und Du zitiert hast:

salmiak schrieb:Die Verletzung am linken Handgelenk deutet darauf hin, dass Gräff noch während des Sturzes bei Bewusstsein war, und versucht habe, sich abzustützen – dabei wurden die Hand und das Gelenk verletzt.

Und dann sollten wir das noch um die Kenntnis ergänzen, daß lt. GM der Pullover am
linken Ärmel Spuren aufwies, die zu dem Sturzgeschehen passen. Da er sich dazu nicht
näher ausgelassen hat kann man nur vermuten, daß der Pullover am linken Ärmel

a) zerrissen/aufgerissen war
b) Blutspuren aufwies

Wenn sich dann noch einmal das Aussehen des Felsens in Erinnerung ruft,
an dem sie heruntergestürzt ist, kann man vermuten, daß es an der Hand,
am linken Handgelenk und am ganzen Arm auch zu massiven und tiefen
Schnittverletzungen gekommen sein könnte.

Sind solche Verletzungen tief genug, können sie bis auf die Knochen durchgehen,
und dort ein Muster hinterlassen, daß die Gerichtsmedizin eben als solche identifizieren konnte.

salmiak schrieb:Nochmal: Ich erkenne bei dem Verletzungsmuster keinen Hinweis für einen lebenden Absturz. Darum geht es mir.

und

salmiak schrieb:- Der GM VERMUTET, dass TG beim Absturz gelebt habe. Es ist aber kein Fakt!

Es gibt für GMs durchaus Möglichkeiten, auch anhand von Knochen festzustellen,
ob eine Person bei einem Sturz gelebt hat, oder bereits tot war. Ebenso können GMs
auch an Knochen noch feststellen, ob bereits nach einer knöchernen Verletzung ein
Heilungsprozess begonnen hat, oder nicht. Hat ein Heilungsprozess begonnen, so
ist das ein Hinweis darauf, daß diese Person nach dem Sturz noch gelebt hat.

Selbst, wenn sie ohnmächtig in einem Baum hing. "Leben" bedeutet in dem Zusammen-
hang nicht munter durch die Gegend spazieren, sondern einfach nur das Gegenteil von
tot.

Was ich nicht verstehe, ansonsten wird den GMs jedwede Kompetenz zugesprochen,
ja über den grünen Klee gelobt, wenn hier Fälle diskutiert werden, und die Aussagen
eines GMs zur favorisierten Theorie passen. Tun sie das nicht, ist der GM eine dumme
Nuss, der nur Vermutungen anstellt.

Gerichtsmedizin ist da ähnlich wie Mathematik, da ist 1+1 auch immer 2, egal welche
abenteuerliche Formel man dazu verwenden würde, um das auszurechnen.

Aber Du kannst ja mal in die Gerichtsmedizin in Deiner Stadt gehen, und da mal
ein wenig nachfragen, wie das so mit Stauchungsbrüchen und so ist.

@salmiak
Was Du da hier eingestellt hast, sind Zusammenfassungen Dritter, die - wie Du selber erkannt hasst - teilweise falsch sind.

Höre Dir einfach die PK nochmals an. Über die Gründe der Zwischenlagerung ist hier schon umfangreich diskutiert worden, bitte negiere nicht wieder alles.

FadingScreams schrieb:Bezug auf fehlende Verletzungen wurde gesagt, dass der Sturz nicht aus der gesamten Höhe von 40-50m stattgefunden haben kann.. ich glaube das will @salmiak eigentlich sagen..

Bitte bitte bitte schaut Euch nochmals die PK an, da wurde so etwas NICHT behauptet.

Aber wir verzetteln uns nur. Es war letztendlich wie ein Sturz aus dem 6. oder 7. Stock gewesen (nicht ganz, weil es mehr ein rutschen war). Aber hier von nur einer geringen Fallhöhe zu sprechen, halte ich für falsch.

Hier beispielsweise eine Zusammenfassung der Verletzungen

Beitrag von Blondi23 (Seite 2.508)

Eine komplette Zertrümmerung eines Wirbelkörpers deuten ganz klar auf massive Kräfte hin, von einer geringen Fallhöhe kann da keine Rede mehr sein.


Das wesentliche sind eben die Kombination dieser Verletzungen. Wenn man das ignoriert, kann man hier alles behaupten.

Man muss sich ein Gesamtbild machen, wenn man das nicht machen will, sind die Folgerungen daraus so gut wie ohne Belang.

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren ob man die benutzten Dummysin einen unterschiedlichen Modus versetzen konnte, einmal angespannt, einen lebenden Körper darstellend und einmal entspannt zwecks Nachstellung des Verhaltens eines bereits toten Körpers.

Fakt ist, dass eine der Dummys in der Eiche hängenblieb, sie ist also in dem Zustand in dem sie sich befand,dorthin gestürzt und dort hängengeblieben, hätte sich also, wäre ihr ein Knochengerüst eingebaut gewesen, die Stauchungen wahrscheinlich zugezogen.

Man sah die Dummys schlaff am Boden liegen. Das lässt eher vermuten, dass sie von weicher (entspannter)BEschaffenheit waren. Aber das kann täuschen.

Weiss jemand etwas über die Beschaffenheit dieser Dummys?Gibt es unterschiedliche Dummys zur Darstellung von Stürzen toter und lebender Personen?

Es soll ja angeblich einen grossen Unterschied machen ob jemand lebendig oder tot hinabstürzt hinsichtlich des Sturzgeschehens.

@SCMP77

salmiak schrieb:
1. Wir haben eine geringere Sturzhöhe, d.h. TG stürzte nicht die gesamten 50 m in die Tiefe, sondern auf einen Baum.

Was ist für Dich geringe Sturzhöhe? Für mich wären das bis 2m. Bis zum Baum sind es aber mind. 20m. Das entspricht einem Sturz aus dem 6. oder 7. Stock, ist für Dich das gering?

https://www.allmystery.de/themen/km78957-3492#id16550653

7. Sturzrekonstruktion/Absturzstelle
x 20-25 m bis zum 1. Aufprall
x 15m Baum/Boden 2. Aufprall
x Dummys auf dem Baum nicht sichtbar

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:@SCMP77
in Bezug auf fehlende Verletzungen wurde gesagt, dass der Sturz nicht aus der gesamten Höhe von 40-50m stattgefunden haben kann.. ich glaube das will @salmiak eigentlich sagen..

die Verletzungen wären noch schwerer und/oder vielseitiger gewesen..

Ganz genau. So ist es von mir gemeint :)

@SCMP77

ZITAT URBAN aus der PK2:

salmiak schrieb:Aufgrund fehlender Verletzungen des Skeletts bei einem Absturz aus 50 m Höhe konnte ermittelt werden, dass TG nicht so tief gefallen sein kann

Die (leblosen) Dummys fielen fast alle den gesamten Felsen hinunter, ausser ein Dummy, der zunächst auf den Baum u. dann genau auf die Auffindestelle stürzte.

Welche Schlussfolgerung könnte hieraus gezogen werden? Wenn 90 % der Dummys (leblos) die Gesamtlänge des Felsens abstürzten, spricht zunächst die Auffindestelle vielmehr dafür, dass TG lebend abgestürzt war. Das ist erst einmal richtungsweisend.

Jetzt schaue ich weiter bzw. frage ich weiter.

Ist die Absturzstelle Beweis dafür, dass TG zum Zeitpunkt noch lebte o. spricht die Stelle evt. dagegen? Wie der GM ja sagte, kommen 2 Stellen als Absturzort in Frage. (Bitte lest unbedingt meine Zusammenfassung zur PK2 + bestenfalls kopiert sie euch!!! Alle unterlegten Stellen sind wortwörtlich von mir niedergeschrieben worden.) Der GM betonte aber auch, wer an diese Stelle tritt, muss unweigerlich abstürzen. Die Frage ist eben noch nicht geklärt, warum TG an diese Stelle trat o. könnte ein Dritter sie dorthin (leblos) bugsiert haben?

Alle Stauchungen beantworten das Szenario, dass TG vom Felsen gestürzt war. Beantwortet sie aber die Frage, ob TG zwangsläufig noch gelebt haben muss? Kann die Handfraktur wirklich als einziges Indiz für einen lebenden Absturz qualifiziert werden? Ja, es ist einerseits schlüssig zu allen anderen Verletzungen. Keine Frage. ABER könnte die Handfraktur nicht auch durch ZUFALL aufgrund aller anderen Sturzverletzungen zustande gekommen sein??? Könnte es also sein, dass die Handfraktur nicht aufgrund eines Abstützens erfolgte, sondern aufgrund des Absturzes als solches, selbst wenn diese Fraktur auf ein übliches Indiz für ein Abstützen einer lebenden Person hindeutet?

Was ich zum Ausdruck bringen will ist, dass der Dummy keine Reflexe gezeigt hat, sich also nicht abstützte und auch ansonsten durch körperliche Reaktionen keinerlei Einfluss auf das Absturzgeschehen nehmen konnte und dass genau dieser "tote" Dummy in der Eiche landete.

Die Frage wäre, ob ein lebendig abgestürzter Mensch nicht eventuell ganz woanders gelandet wäre, ob nicht diverse körperliche Reaktionen die Sturzbahn und die Art des Absturzes verändert hätten?

Leider hat Herr Urban dazu nichts weiter gesagt, beim Dummy-Versuch scheint man davon ausgegangen zu sein, dass die Sturzbahn bei Toten und Lebenden gleich gewesen wäre und die Körperspannung keine Rolle beim Absturzgeschehen gespielt hätte.

Oder wurden doch zwei Sorten von Dummys abgeworfen? Eigentlich hatte das bei der Art von nachgestelltem Sturzgeschehen mit vielen Zwischenlandemöglichkeiten und Rollvorgängen so gehandhabt werden müssen um ein realitätsgetreues Sturzgeschehen nachstellen zu können. Denn es ging eben, wie hier zuvor geschrieben wurde nicht an einem Stück gerade von oben nach unten hinab. In diesem Fall wäre die Spannung der Dummys egal gewesen, weils nur auf das GEwicht angekommen wäre.

@meermin

meermin schrieb:Denkbar wäre, dass die Radiusfraktur bereits vor dem Absturzgeschehen am Roten Felsen irgendwo bei einem Sturz zugezogen wurde. Eine Radiusfraktur kann ein Mensch sich auch bei kleineren Stürzen im Gelände zuziehen, wenn er schwungvoll nachhinten fällt und sich unglücklich aufstützt.

Und welche Wirbel fehlten letztendlich, waren es Wirbel der Bruchstellen?

Dieser Überlegung gehen wir beide nach. Deshalb dacor.

Hier die Zusammenfassung des GM:
Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.493)

2. GM-Untersuchung:

x Spuren von Gewalteinwirkung negativ
x Entstehung der Verletzungen
- wesentliche Verletzungen der Wirbelsäule
- einige Verletzungen an den Extremitäten (Arme u. Beine), insb. des linken Handgelenks o. unteren Armknochens, die zum linken Handgelenk führen; Defekte beider Kniegelenke symmetrisch angelegt; Stauchungsproblematik; lassen sich mit den Wirbelsäulenverletzungen in Einklang bringen
- Halswirbelsäule, insb. Brustwirbelsäule, Übergang zur Lendenwirbelsäule sind alles Verletzungen durch einen Aufprall an Gegenständen (Felsen, Baum); in Längsachse eine Stauchung der Wirbelsäule
x kein einfaches Sturzgeschehen, sondern aus großer Höhe + mehreren Anprallen des Körpers an Fels- u./o. pflanzlichen Vorsprüngen

x Todesursache (?)
- vollständige Zertrümmerung des Lendenwirbelkörpers 1, wobei der 12. Brustwirbelkörper vollständig fehlt, möglicherweise vollständig zertrümmert, da im Erdreich nicht aufgefunden = vollständige Durchtrennung der Kontinuität der Wirbelsäule in diesem Bereich, Verletzungen der Gefäße u. des Rückenmarks, die in den Bauchraum u. die Beine ziehen.
- Verletzungen der Halswirbelsäule, Halswirbelkörper (1. + 3. Halswirbelknochen), die typischerweise bei einer Stauchung der Wirbelsäule entstehen im Bereich des Gesäßes (hier)
- keine Verletzungen am Schädel u. an Röhrenknochen u. am Becken
- Verletzung einer Wirbelsäulenarterie möglich + damit keine Versorgung des Gehirns mehr, wobei der Nachweis hier nicht gegeben ist
- tödliche Verletzungen bereits am Ort des Geschehens;
bei 20-25m Absturz sind die Verletzungen als ursächlich anzusehen. Damit diese Art der Verletzungen entstehen können, muss eine gewisse Höhe vorausgesetzt werden. Ein Sturz von einer Treppe würde nicht ausreichen. Es würden sicherlich auch weniger als 25m ausreichen. Was gegen eine andere Theorie eines Absturzes spricht, ist die Tatsache, dass Oberkörperteile im Pullover in einem Zusammenhang gefunden wurden u. übrige Knochenteile in anderem Zusammenhang gefunden wurden. D.h. dass man davon ausgehen müsste, dass dann 2 Teile dann dorthin gebracht wurden u. das ist unwahrscheinlich.
- wiederholte Stauchungen der Wirbelsäule aufgrund eines mehrmaligen Aufpralls an Felsvorsprüngen
---Überlebenschance: 70-80 % bei einer ausschließlichen Arterienverletzung!
Urban: Diese Arterienverletzungen führen selbst bei einer raschen Intervention von Ärzten entweder zu einer zelebralen sehr schweren Schädigung o. in 20-30% der Fälle zum Tod.
Anm.: Zusammenfassung des Gesagten ab 27:50

https://www.youtube.com/watch?v=ICTwQJnhxuY

@inci2

Die Verletzung am linken Handgelenk deutet darauf hin,

Und dann sollten wir das noch um die Kenntnis ergänzen, daß lt. GM der Pullover am
linken Ärmel Spuren aufwies, die zu dem Sturzgeschehen passen. Da er sich dazu nicht
näher ausgelassen hat kann man nur vermuten, daß der Pullover am linken Ärmel

a) zerrissen/aufgerissen war
b) Blutspuren aufwies

Der GM VERMUTET, dass TG beim Absturz gelebt habe. Es ist aber kein Fakt!

Es gibt für GMs durchaus Möglichkeiten, auch anhand von Knochen festzustellen,
ob eine Person bei einem Sturz gelebt hat, oder bereits tot war.

Und genau deine Hinweise sind doch wichtig anzuerkennen. Der GM DEUTET, VERMUTET, dass TG lebend abgestürzt war. ES IST ABER KEIN FAKT! so wie es hier immer gesagt wird. Darum geht es doch aber. Die Frage ist vermutlich noch gar nicht geklärt. Aber wir haben die genauen Worte des GM nie genau genommen u. den LEBENDEN Absturz hier als Fakt zur Kenntnis genommen. Dem ist aber nicht so u. deshalb schließe ich ein Szenario mit Verbringung zum Absturzort nicht aus. Ist das jetzt eindeutig?

@SCMP77

SCMP77 schrieb:@salmiak
Was Du da hier eingestellt hast, sind Zusammenfassungen Dritter, die - wie Du selber erkannt hasst - teilweise falsch sind.

pppfffttt... DIE ZUSAMMENFASSUNG WURDE VON MIR ERSTELLT! Die Zusammenfassung ist die PK2!

FadingScreams schrieb:
Bezug auf fehlende Verletzungen wurde gesagt, dass der Sturz nicht aus der gesamten Höhe von 40-50m stattgefunden haben kann.. ich glaube das will @salmiak eigentlich sagen..

.

SCMP77 schrieb:Bitte bitte bitte schaut Euch nochmals die PK an, da wurde so etwas NICHT behauptet.

und doch wurde es so gesagt: ab 36:15 +++ bitte mal genau und mehrmals hinhören

https://www.youtube.com/watch?v=7FKT2Lgd8qw (Video: Tanja Gräff - Pressekonferenz Trier vom 9.7.2015 zur Todesursache Absturz)