Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray
Ich bewundere Leute, die sich selbst zitieren und als "Quelle" angeben.

Die Diskussion mit der "Frau im Baum" find ich deshalb so mühsam, weil implizit unterstellt wird, dass TG tatsächlich im Baum hing. Diese These hat aber vielleicht mehr mit der Phantasie des Gutachters zu tun, als dass sie auf wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen beruht. Aber Allmy wäre nicht Allmy, wenn genau so ein Thema nicht Anlaß zum Spekulieren geben würde.

@Leonberger
Ich lese Kritik an mir als Autor, an dem gerichtsmedizinischen Gutachten und an Allmy.
Ich halte es komplett anders, meine Bewunderung zum Ausdruck zu bingen.

Ich als wissbegierige Leserin dieses besonderen Threads empfinde es als sehr seltsam, dass ein User seit einiger Zeit versucht den Thread an interessanten Punkten zu stören. Gerade hier im Fall der TG wirkt das mehr als merkwürdig. Und ich würde gerne wissen, warum das so ist.

Was gefällt dir nicht? @Leonberger

@TurangaLeela
Mir gefällt Allmy, und ich versuche, nicht zu stören, sondern konstruktive Kriktik anzubringen. Aber ich glaube wir sind "off-topic". Gerne "privat"...

@Leonberger

Leonberger schrieb: weil implizit unterstellt wird, dass TG tatsächlich im Baum hing. Diese These hat aber vielleicht mehr mit der Phantasie des Gutachters zu tun, als dass sie auf wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen beruht.

Urban hatte es doch recht einleuchtend erklärt. Es ergab sich durch die ungewöhnliche Lage der aufgefundenen Knochen. Aus dieser ergab sich, dass der Leichnam irgenwo in der Wand "zwischengelagert" wurde, ehe dann durch die Verwesung der Körper in Teilen runter fiel. Durch das Einschätzen der Fallbahn ist man dann auf den Stamm der dreistämmige Eiche gekommen, welche fast waagerecht aus der Wand wächst. Daher war man auch so rasch der Überzeugung, dass Tanja dort unten nicht abgelegt wurde - unabhängig davon, dass der Bereich kaum zugänglich war.

Wenn man von der Zwischenlagerung nichts hält, müsste man diese Besonderheit der Lage der Knochen anders erklären können, mir fehlt dazu jedoch die Phantasie. Es kann natürlich auch irgendein Felsvorsprung gewesen sein, aber ich denke, da wird man die Wand schon ausreichend untersucht haben, schließlich hat man einen genauen 3D-Scan von der Wand nach dem Leichenfund erstellt.

Die anderen Sachen (Anruf beim Radio, Traum etc.) sind mir zu weit hergeholt und schließe ich persönlich aus, da bin ich der gleichen Meinung wie @slaterator. Ein anonymer Anruf wäre da viel naheliegender und weniger risikoreich, da werde ich auch nicht von abrücken.

Leonberger schrieb:Die Diskussion mit der "Frau im Baum" find ich deshalb so mühsam, weil implizit unterstellt wird, dass TG tatsächlich im Baum hing. Diese These hat aber vielleicht mehr mit der Phantasie des Gutachters zu tun, als dass sie auf wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen beruht.

Warum sollte Urban, der ja nun auf eine gewisse Karriere und Erfahrung zurückblicken kann, sich so weit aus dem Fenster lehnen ? Es gibt Erkenntnisse dafür, daß der Körper von TG zuerst in der Eiche landete, u.a. die Lage der Knochen. Was willst Du also immer wieder andeuten, wenn Du das Gutachten anzweifelst ?

@Photographer73
Darf ich eine "Lebensweisheit" weitergeben? Nach meiner Erfahrung gibt es kein Gutachten ganz ohne Fehler - entscheidend ist nur, wie schwerwiegend sie sind. Im Übrigens muss man aufpassen, dass man sich nicht weiter aus dem Fenster lehnt als der Gutachter selbst: Sturzgefahr! Selbst Urban hält seine "Dreistämmerhypothese" nicht für bewiesen und spricht von "Überlegungen".
@SCMP77
....es könnte aber aber auch anders gewesen sein. Die Lage der Knochen ist mit einer sturzbedingten Kontinuitätsdurchtrennung des Skeletts vereinbar, auf ein zweizeitiges Sturzgeschehen mit Zwischenlage "im Baum" läßt sich dadurch aber nicht zwangsläufig schließen. Ob der Bereich, wo man die sterblichen Überreste fand, wirklich "undurchdringlich" war, wäre eine eigene Diskussion wert...

Leonberger schrieb:Die Lage der Knochen ist mit einer sturzbedingten Kontinuitätsdurchtrennung des Skeletts vereinbar

dabei sollte man aber zusätzlich bedenken dass keinerlei Werkzeugspuren am Skelett gefunden wurden - also durchtrennt ist richtig, aber Tanja wurde da nicht in zwei Hälften abgelegt. Ich habe es vielmehr so verstanden, dass die Knochen auch so aufgefunden wurden, dass während der Autolyse vom Schwerpunkt des Körpers aus einzelne Teile nach und nach zu einer gewissen Anordnung nach unten fielen, die weder von Menschenhand noch von Tieren nachzuvollziehen wäre..

@FadingScreams
TG ist höchstwahrscheinlich durch einen Sturz vom Felsen gestorben. Dabei hätte es der Gutachter belassen sollen. Durch Spekulationen (auch des Gutachters) ist im kollekitven Gedächtnis haften geblieben: TG ist durch einen Unfall gestorben, und ihre Leiche hing eine Zeit lang im Baum.

Der Gutachter wurde aus dem einfachen Grund dazugeholt weil die Ermittler bei der vorherigen PK völlig überfordert waren, es gelang ihnen nicht die Situation auch nur in Ansätzen zu vermitteln, stattdessen begang man schwere Fehler die man in der Öffentlichkeitsarbeit dringend vermeiden sollte.

Aus diesem Grund bekam der dazugeholte Gutachter sämtliche Freiräume vor der PK und während der PK und riss diese komplett an sich, dabei konnte er seine Übermotiviertheit kaum unterdrücken.

Offensichtlich ist es immer noch möglich Presse und Öffentlichkeit auf diesem Wege zu beeindrucken (Gutachter, Experimente..garniert mit ein paar Fachbegriffen), somit folgt der nächste Schritt den die Trierer Ermittler perfekt beherschen, Zeitgewinn... eine weitere PK wird angekündigt, man wolle noch diverse Dinge untersuchen, natürlich ebenfalls von Gutachtern und alle Akten werden auf den Kopf gestellt, wieder ziehen Monate ins Land, vielleicht sogar Jahre ( die PK ist mittlerweile 1 1/2 Jahre her) da verliert so ziemlich jeder das Interesse und die Zeit spielt den Ermittlern in die Karten.

Das ganze Vorgehen verdeutlicht die Tragik des Falles Tanja Graeff, leider findet man genau diese identische Vorgehensweise in allen Bereichen der Politik, im Krisenmanagment, im Umgang von Verwaltungen/Institutionen mit den Bürgern usw., das Ganze Vorgehen war bereits nach der ersten PK deutlich und hat für mich persönlich dafür gesorgt das ich keinerlei Erwartungen mehr hatte das auf diesem Weg auch nur eine einzige Information an die Öffentlichkeit gelangt die wirklich zur Aufklärung der Umstände führt.

Hier die Reaktionen von drei Hörern via Leserbrief:

Es klang - abgesehen von den abstrusen Falschmeldungen um eine Leiche bzw. ein gefesselte Frau am Baum …
- - -
dass in Pallien jemand an einem Baum hänge oder gefesselt seie.
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Die Quelle aus welcher die Information für die “gefesselte Frau” am Baum stammte, wurde nimals genannt.


Anscheinend hatte der Sender die Information genauso vage weitergegeben wie er sie bekommen hatte. Es war nicht klar erkennbar ob die Frau nun an einen Baum gefesselt war oder an einem Baum aufgehängt hing. Letztlich war beides falsch und die Frau kam in den Baum wie sich das die Wenigsten damals vorstellen konnten. Wer nähert sich schon einem Baum von oben, ausser vielleicht unvorsichtige Gleitschirmflieger oder Opfer von Flugzeugunfällen?
Der Informant hat also mMn selbst auch nicht gewusst wie die Frau in den Baum kam, muss es also seinerseits von Dritten erfahren haben. Aber irgendwo hat diese Kette einen Anfang und es muss also jemanden geben, der wusste, dass Tanja in einen Baum gefallen war und dieser Jemand war dann wohl Ohren- und/oder Augenzeuge des Geschehens.

@y-ray
... Ich möchte Dir gar nicht widersprechen, dass bereits ab dem 09.06. von der am Baum gefesselten Frau berichtet wurde. ...

Gibt es dazu eine Quelle?

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:Das ganze Vorgehen verdeutlicht die Tragik des Falles Tanja Graeff, leider findet man genau diese identische Vorgehensweise in allen Bereichen der Politik, im Krisenmanagment, im Umgang von Verwaltungen/Institutionen mit den Bürgern usw., das Ganze Vorgehen war bereits nach der ersten PK deutlich und hat für mich persönlich dafür gesorgt das ich keinerlei Erwartungen mehr hatte das auf diesem Weg auch nur eine einzige Information an die Öffentlichkeit gelangt die wirklich zur Aufklärung der Umstände führt.

Daher bedarf es einer Öffentlichkeit, die die Arbeit der Polizei und Staatsanwaltschaft mit kritischem Blick verfolgt und Fragen, dort wo sie auftauchen formuliert und stellt. Das betrifft sowohl die Vorgehensweise und die Ergebnisse der Ermittlungen in der Vergangenheit als auch das was noch kommt und kommen soll.
Ich betrachte uns hier als einen Teil dieser kritischen Öffentlichkeit , daher empfinde ich es auch nicht als schlimm wenn über viele Themenkomplexe, den Fall betreffend wieder und wieder diskutiert und nachgedacht wird. Das zeigt doch gerade, dass an diesen Punkten noch wichtige Fragen offen und unbeantwortet sind.

Wir können uns hier die Antworten nicht selber geben, aber wir können nach ihnen suchen und Denkanstösse vermitteln.

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:Es war nicht klar erkennbar ob die Frau nun an einen Baum gefesselt war oder an einem Baum aufgehängt hing. Letztlich war beides falsch und die Frau kam in den Baum wie sich das die Wenigsten damals vorstellen konnten

Gab es an der Absturzstelle unten eigentlich auch Bäume in denen jemand hätte hängen können? (von unten aufgehangen) Hätte die Möglichkeit bestanden aus einem dort wachsenden Baum nach unten an die Stelle zu stürzen an der Tanjas sterbliche Überrreste später gefunden wurden?

Warum ging die Kripo eigentlich nach der Vermisstenmeldung seitens CS u. den Eltern von einem Kapitalverbrechen aus?

Ein Unfall bei den vielen Menschen wäre doch zunächst naheliegender gewesen, oder? Sofort an eine Entführung zu denken, finde ich bei Bekanntwerden der Vermissten ziemlich abwegig.

Ich habe nach der XY-Sendung in 2007 ein Kapitalverbrechen in Betracht gezogen. Das liegt aber daran, da TG bereits einige Monate vermisst wurde. Am 8.6.07 wäre ich eher von einem Unfall ausgegangen u. hätte nach Bekanntwerden eines Absturzes eines Partygastes wenige Stunden vorher den gesamtem Felsen abgesucht. Hier liegt aus meiner Sicht der größte Ermittlungsfehler begründet.

@salmiak
Es gab von Anfang an Zeugenmeldungen, die in eine andere Richtung wiesen.

Völlig unverständlich aber wieso diese Zeugenmeldungen dann später bei der PK fast überhaupt keine Erwähnung mehr fanden und sich einem der Eindruck aufdrängte , diese Sichtungen und Beobachtungen wären als altes Gedöns , mit dem nichts mehr anzufangen sei, aussen vor gelassen worden. Zumindest Herr Urban hat sich keinerlei Mühe gegeben diesbezüglich einen Zusammenhang herzustellen, er selber hätte zwar auch nichts dazu sagen können, aber er hätte eine Überleitung herstellen können.

Herr Soulier hat in diesem Zusammenhang kurz die Drachenhausspur erwähnt, die neu bewertet werden müsse. Was genau er damit meinte, hat er offen gelassen . Bleibt zu hoffen, dass die neue Bewertung zu neuen Ermittlungen geführt hat.

Denn eins scheint klar, es muss einen Zusammenhang zwischen den Zeugensichtungen und dem späteren Fundort geben.

@meermin

meermin schrieb:Denn eins scheint klar, es muss einen Zusammenhang zwischen den Zeugensichtungen und dem späteren Fundort geben.

Die Frage ist, wie klärt die Kripo heute die Zeit zwischen 3:30 Uhr bis 4:13 Uhr? Jede Zeugensichtung ist aus meiner Sicht Gold wert, die nicht dem unmittelbaren Umfeld der TG zuzuschreiben ist. Wenn diese Zeit nicht lückenlos geklärt werden kann, brauchen wir über die Zeit nach 4:13 Uhr nicht nachdenken. Ausschlaggebend ist das 2. Telefonat u. der genaue Standort.

@y-ray

Hab Deine früheren von Dir hier verlinkten Beiträge (2015 und 2016) nochmals gelesen.
Sehr interessant und Deine vernetzte Sicht der Dinga kann sicher neue Gedankenansätze generieren.
Zusammen mit dem was u.a; @HerculePoirot , @meermin, @Photographer73 zum Thema schrieben
finde ich dass die damalige Sache mit Antenne West nicht so einfach vom Tisch zu fegen sein wird.

Hallo @salmiak, ist Dir schon die folgende TATSACHE, von der scheinbar nicht enden wollenden großen Zufallsliste, eigentlich bekannt?

Das einer der DIREKTEN "Talseitigen-Nachbarn" der "Kabinenbahn-Bergstation" eine Erwähnung am Ende des Kaes-Artikels findet?

Leonberger schrieb:....es könnte aber aber auch anders gewesen sein. Die Lage der Knochen ist mit einer sturzbedingten Kontinuitätsdurchtrennung des Skeletts vereinbar, auf ein zweizeitiges Sturzgeschehen mit Zwischenlage "im Baum" läßt sich dadurch aber nicht zwangsläufig schließen.

Das ist eine Binsenweisheit. Nichts ist 100%ig, das ist klar, es geht IMMER nur um Wahrscheinlichkeiten, auch ein Beweis ist nichts anderes als der Ausdruck einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit, dass das Behauptete zutrifft.

Wenn man aber einen Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte Sache ermitteln will, muss man auch die Wahrscheinlichkeiten von alternativen Szenarien betrachten. Aber bisher hört man von Dir hierzu keinerlei Alternativen, nur pauschale Behauptungen, dass sich Gutachter auch irren könnten. Das ist aber in meinen Augen viel zu wenig um bzgl. dem Ergebnis von Urban überhaupt eine vernünftige Diskussion führen zu können.

@HerculePoirot

... Ich möchte Dir gar nicht widersprechen, dass bereits ab dem 09.06. von der am Baum gefesselten Frau berichtet wurde. ...

Gibt es dazu eine Quelle?

@lawine erzählte davon. Wenn sie sich nicht zu Wort meldet, was sagen denn die anderern Trierer oder Antenne-West-Hörer hier dazu?

salmiak schrieb:Warum ging die Kripo eigentlich nach der Vermisstenmeldung seitens CS u. den Eltern von einem Kapitalverbrechen aus?

Ein Unfall bei den vielen Menschen wäre doch zunächst naheliegender gewesen, oder? Sofort an eine Entführung zu denken, finde ich bei Bekanntwerden der Vermissten ziemlich abwegig.

Ich habe nach der XY-Sendung in 2007 ein Kapitalverbrechen in Betracht gezogen. Das liegt aber daran, da TG bereits einige Monate vermisst wurde. Am 8.6.07 wäre ich eher von einem Unfall ausgegangen u. hätte nach Bekanntwerden eines Absturzes eines Partygastes wenige Stunden vorher den gesamtem Felsen abgesucht. Hier liegt aus meiner Sicht der größte Ermittlungsfehler begründet.

Ich denke, dass man recht schnell davon ausging, dass überhaupt etwas ungewöhnliches passiert sein muss, denn für gewöhnlich soll Tanja absolut zuverlässig gewesen sein - wenn sie etwas versprach, hat sie es auch eingehalten.
Ob man nun sofort mit Sicherheit von einer Straftat ausging, wage ich zu bezweifeln, da "man" ja nichts wusste.
Insofern finde natürlich auch ich die Diskussion "wer wusste mehr" hoch interessant - z.B. die Geschichte(n) mit der "Frau im Baum". Sollte sich dieser Sachverhalt, also wo die Wurzel der Information(en) ist, klären lassen, wäre man einen von vielen Schritten weiter. Natürlich wüsste man dann immer noch nicht, was nun wie genau passiert ist.

Ein Kapitalverbrechen wird natürlich dann wahrscheinlicher, wenn z.B. ein Zeuge panische Schreie meldet, deren Quelle aber nicht ermittelt wird bzw. werden kann. Es wird auch dann wahrscheinlicher, wenn von "zerstörtem Beweismaterial" aus jenem Umfeld von TG berichtet wird, mit welchem sie die Nacht größtenteils verbrachte.
Wie sich die Wahrscheinlichkeiten relativieen, findet man heraus, wenn man die "Quelle" an der Wurzel packt und herausfindet, wie sie entstand.

Dann kommt noch die Tatsache hinzu, dass am Felsen tatsächlich mehrmals intensiv Erfolglos gesucht wurde, ob nun intensiv genug oder nicht, spielt erstmal keine Rolle - es wurde gesucht.

An dieser Stelle müsste man sich fragen, ob Infomationen hinsichtlich der Möglichkeit eines Sturzes am Tatot nicht nur gerüchteweise kursierten, sondern gar der Polizei vorlagen - und wenn sie dort letztlich nicht gefunden wird, dann ist sie dort auch nicht, sondern anderswo (in diesem Fall ein Trugschluss?!?).