Der tragische Tod von Tanja Gräff

@EDGARallanPOE
Vielen Dank, womit du mir einen großen Dienst erwiesen hast. Also ich halte Video 1 für unseren Fall für aufschlussreich. Ab 2:53 min. verschwinden die Wildschweine wieder im Maisfeld u. man kann sie in der Tat nicht mehr sehen. Hieraus muss gefolgert werden, dass die Kripo darüber weiß, dass eine Wärmebildkamera an einem Felsen mit dichtem Baumbewuchs vermutlich nicht viel bringen wird. Die Frage ist, ob in einem Waldgebiet, an einem Felsen mit aufsteigenden Winden eine Wärmebildkamera geeignet ist.

@AnnaKomnene
Sehe ich auch so. Die Eltern sind dort häufig spazieren gegangen. Es spricht dafür, dass TG mit ihren Eltern ebenso häufig seit ihrer Kindheit dort entlang gelaufen war. Und JEDER Trierer weiß um die Gefahr hinter dem Zaun, der da nicht umsonst steht. Es gibt sie, die Verrückten, die ständig Adrenalin suchenden, die den Kick brauchen. Im Fall TG muss es ausgeschlossen werden, wenn ein vernünftiger Ansatz gefunden werden will. Eine andere Theorie erlaube ich mir gegenüber der Würde der Verstorbenen nicht. Das gehört sich nicht.

@Drosselpart

Drosselpart schrieb:Hätte es nicht ein Leichtes für mindestens einen der insgesamt 14 (VIERZEHN) HUNDE sein müssen,
Tanjas Spuren in Richtung bzw. im Wald (Absturzstelle) aufzunehmen?

Ein Mantrailer Hund wird nicht über Wege und Flächen geführt, mit der Zielsetzung eine Duftspur der zu findenden Person zu erschnüffeln.

Vielmehr wird der Mantrailer an einer Stelle, wo die Person durch gesicherte Zeugenaussagen letztmalig gesehen wurde, direkt auf die Spur angesetzt.

Und das hat ja auch funktioniert.

Der Hund hat einen Trail von Tanja angezeigt.

Unpassenderweise führte der aber nun mal nicht zum Roten Felsen............

@Drosselpart

Das sind meines Erachtens zwei verschiedene Szenarien. Erstens, das Szenario des ueberforderten Sexualstraftaeters, der die Leiche loswerden muss. Da gibt es eben verschiedene Erfahrungswerte, wie weit und in welchem Gebiet er sich bewegen wuerde. Dh die Annahme war, dass TG in der Naehe des Campus ermordet wurde. Und dann gibt es noch das Szenario, dass TG veruenglueckt sein koennte, und da sieht man sich eben alle Gefahrenquellen genau an. Hier waeren das vor allem der Felsen und der Fluss.

Das kann man beides auf der Landkarte einzeichnen, einen Kreis um die FH mit dem Zirkel, und dann noch eine Linie entlang der Gefahrenquellen mit dem Textmarker.

Dass sie schlussendlich fast genau am Schnittpunkt von Gefahrenquelle und Umkreis gefunden wurde, bliebe zu erklaeren.

FadingScreams schrieb:von ihm wissen ist eine Sache.. sich richtig auszukennen eine andere.. die eigene Wahrnehmung von Tanja kann hier gar nicht bewertet werden.. Motive dort hinzugehen kann es viele geben und ausschließen kann man eben überhaupt nichts - auch ein Alleingang liegt im Bereich aller Möglichkeiten - zumal niemand weiß wann sie überhaupt diesen Weg nahm - war es noch dunkel oder doch schon taghell..

Das richtig auszukennen usw. spielt eigentlich gar keine Rolle, denn der FOKUS liegt für die Ermittler weiterhin (immer noch) auf einem Tötungsdelikt und diese müssen das Tötungsmotiv aufklären.

Zitat: ..."Es wird weiterhin wegen eines Tötungsdeliktes ermittelt."...
http://www.bild.de/news/inland/vermisste-personen/studentin-tanja-graeff-polizei-staatsanwaltschaft-40922470.bild.html

FF schrieb:Das mit dem Geruch ist eine Frage von Witterung und Windrichtung. In der anderen Richtung ist das nächste Haus weiter entfernt, und an der Steilwand entstehen Aufwinde. Je trockener es ist, desto weniger Geruch entsteht.

Habe ich auf den vielen Seiten nicht irgendwo gelesen das es am nächsten Tag geregnet hat?

Typisches Sommerwetter, erst schön heiß und dann kommen die Hitzegewitter mit ihren kräftigen meist kurzen Schauern. Ich weiß nur nicht ob das evtl. auch ein Faktor war das die Suche damals erfolglos blieb, eben weil es danach geregnet hat.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Ein Mantrailer Hund wird nicht über Wege und Flächen geführt, mit der Zielsetzung eine Duftspur der zu findenden Person zu erschnüffeln.

Vielmehr wird der Mantrailer an einer Stelle, wo die Person durch gesicherte Zeugenaussagen letztmalig gesehen wurde, direkt auf die Spur angesetzt.

Und das hat ja auch funktioniert.

Der Hund hat einen Trail von Tanja angezeigt.

Unpassenderweise führte der aber nun mal nicht zum Roten Felsen............

Jetzt müssen wir nur noch das Ende dieser ermittelten Spur mit dem ermitteltem Absturzort verbinden (ABER: ohne eine weitere Spur zu hinterlassen), das geht z.B. mit einem Auto, sofort oder verzögert.

@Destinova

Destinova schrieb:Habe ich auf den vielen Seiten nicht irgendwo gelesen das es am nächsten Tag geregnet hat?

Typisches Sommerwetter, erst schön heiß und dann kommen die Hitzegewitter mit ihren kräftigen meist kurzen Schauern. Ich weiß nur nicht ob das evtl. auch ein Faktor war das die Suche damals erfolglos blieb, eben weil es danach geregnet hat.

Die Spur war doch erfolgreich!


schau mal hier:

@EDGARallanPOE schrieb:
Ein Mantrailer Hund wird nicht über Wege und Flächen geführt, mit der Zielsetzung eine Duftspur der zu findenden Person zu erschnüffeln.

Vielmehr wird der Mantrailer an einer Stelle, wo die Person durch gesicherte Zeugenaussagen letztmalig gesehen wurde, direkt auf die Spur angesetzt.

Und das hat ja auch funktioniert.

Der Hund hat einen Trail von Tanja angezeigt.

Unpassenderweise führte der aber nun mal nicht zum Roten Felsen............

@Drosselpart

Das richtig auszukennen usw. spielt eigentlich gar keine Rolle, denn der FOKUS liegt für die Ermittler weiterhin (immer noch) auf einem Tötungsdelikt und diese müssen das Tötungsmotiv aufklären.

da stimme ich dir weitestgehend zu - im Detail allerdings nicht..

für mich wäre die Frage zu klären, ob sich Tanja alleine auf diesen weg gemacht haben kann und die beantworte ich mit JA - damit erweitert sich ein möglicher Täterkreis..

es macht keinen Sinn sich einen Verdächtigen auszugucken und alle Szenarien entsprechend maßzuschneidern..

soll heißen: sie kann auch ein zufälliges Opfer gewesen sein.. wenn du diesen Gedanken aber nicht zulässt, dann denkst du nicht vorurteilsfrei - darin sehe ich ein großes Problem..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:die wichtigste Frage wäre wie überhaupt vorgegangen wurde.. in der Regel wählt man doch die letzten Plätze wo der/die Vermisste sich aufgehalten hat? von welchen Standorten ließ man die Hunde suchen? verliefen 9 Versuche ohne jedes Ergebnis?

Da kann man jetzt nur spekulieren.

Der herkömmliche Personenspürhund kann nur auf Naturboden "arbeiten", weil er den spezifischen Bodenverletzungen folgt, die ein Spurenleger verursacht. Auf den asphaltversiegelten Wegen der Fh muss er also passen.

Ein Personenspürhund würde sich massiv für eine Stelle interessieren,wo beispielsweise eine Auseinandersetzung stattfand, weil dadurch große Bodenveränderungen/verletzungen stattfanden. Auch wenn eine Person über den Waldboden geschleift wird, ist das eine Stelle die aufgrund der großen Bodenverletzungen sofort das Interesse des Hundes weckt.



Der Leichenhund scheint mir für das damalige Vorgehen am besten geeignet. Er würde bei minimalen Blutspuren, welche ein angegriffenes Opfer hinterlässt anschlagen und könnte Hinweise auf einen Ort geben, an dem es zu einem gewaltsamen Übergriff auf das Opfer gekommen wäre. Selbst wenn das Opfer danach, in welchem Zustand auch immer, diesen Ort wieder verlassen hat.

Edit:

Die mögliche Einsatzdauer eines Leichenspürhundes ist realtiv gering. Deshalb halte ich es für unwahrscheinlich, dass sie im gesamten damaligen Suchradius zum Einsatz kamen.


@Drosselpart

Drosselpart schrieb:Die Spur war doch erfolgreich!

Ich würde es anders ausdrücken.

Der Hund hat seinen Job gemacht.

Aber die Ermittler waren nicht bereit den Ort, an dem der Trail endete in den Fokus ihrer Ermittlungen zu stellen. Sie hielten es noch nicht einmal für nötig, die Öffentlichkeit darüber zu informieren, mit dem Ziel explizite Zeugenaussagen über diesen Bereich zu bekommen.

EDGARallanPOE schrieb:Der Hund hat seinen Job gemacht.

Aber die Ermittler waren nicht bereit den Ort, an dem der Trail endete in den Fokus ihrer Ermittlungen zu stellen. Sie hielten es noch nicht einmal für nötig, die Öffentlichkeit darüber zu informieren, mit dem Ziel explizite Zeugenaussagen über diesen Bereich zu bekommen.

warum taten die Ermittler es nicht? weil sie naiv oder nachlässig waren? oder weil einfach mehr dazu gehört als

EDGARallanPOE schrieb:Der Hund hat seinen Job gemacht.

gab es wom

wie viele Mantrailer waren es denn nun?

zur Erinnerung: WG bemängelte doch schon ziemlich schnell die Vorgehensweise.. "die Hunde wissen nicht, ob sie Mutter oder Tochter suchen sollen.."

@FadingScreams

Meine Frau,war mit unserem damaligen Hund in einem Hundeverein. Dieser Verein bildete Rettungshunde und Therapiehunde ( für den Einsatz in Altenheimen und Behinderteneinrichtungen) aus.

Rettungshunde arbeiten nach dem Prinzip der Flächenabsuche. Je weiter sich eine zu suchende Person von dem Punkt ihrer letzten Sichtung entfernt, je größer wird die Fläche auf der sie sich theoretisch befinden könnte.

Bei der Suche nach einer hilflosen, eventuell noch verletzten Person, zählt aber vor allem in der Winterzeit jede Minute um sie möglichst noch lebend anzutreffen.

Deshalb kann ein Mantrailer eine wichtige Ergänzung einer Rettungshundestaffel sein, weil er den direkten Weg zur Person sucht. Manchmal sind aber auch die Rettungshunde schneller, vor allem dann wenn die Person häufig die Laufrichtung wechselt, vor und zurück, sowie im Zick-Zack Kurs läuft.

Eine Frau aus der Staffel, hörte um das Jahr 2002 herum von den neuen Methoden des Mantrailings, die man in den USA entwickelt hatte. Sie wollte ihren Hund zum Mantrailer machen. Das ist ihr auch gelungen, allerdings mit großen Schwierigkeiten. Literatur und
Ausbildungsrichtlinien, standen nur in englischer Sprache zur Verfügung. Ein Erfahrungsaustausch mit anderen Personen aus Deutschland war praktisch nicht möglich.

Mitte 2005 hatte sie ihren Hund dann nach den damaligen Richtlinien ausgebildet.


Damit will ich sagen.....

Der damals eingesetzte Mantrailer war die Version 1.0

Wie viel Vertrauen die Behörden in seine Fähigkeiten setzte, lässt sich nur erahnen.

FadingScreams schrieb:zur Erinnerung: WG bemängelte doch schon ziemlich schnell die Vorgehensweise.. "die Hunde wissen nicht, ob sie Mutter oder Tochter suchen sollen.."

EDGARallanPOE schrieb:Und das hat ja auch funktioniert.
Der Hund hat einen Trail von Tanja angezeigt.
Unpassenderweise führte der aber nun mal nicht zum Roten Felsen............

@Drosselpart

Drosselpart schrieb:Die Spur war doch erfolgreich!

Von einem Erfolg kann wohl keine Rede sein. Die Hunde haben wie oben geschrieben zwar eine Spur aufgenommen die aber wohl nicht zum roten Felsen führte, wo (wie wir heute wissen) TG stürzte. Die Hunde waren daher aus meiner Sicht genauso erfolgreich wie die restlichen Suchmaßnahmen. Aber meinen ursprünglichen Gedanken hat das nicht beantwortet:

Destinova schrieb:Ich weiß nur nicht ob das evtl. auch ein Faktor war das die Suche damals erfolglos blieb, eben weil es danach geregnet hat.

EDGARallanPOE schrieb:Der damals eingesetzte Mantrailer war die Version 1.0

daraus schließe ich dass es NUR ein Mantrailer war.. und ich vermute, dass nur von einem vorher ausgewählten Ausgangspunkt aus gesucht wurde.. damit bleibt offen, ob es die tatsächlich letzte Spur von Tanja war, der gefolgt wurde.. also wahrscheinlich der Standort LTiR.. denn die Spur vom Nebeneingang war beim Trail noch gar nicht bekannt?

Es wurden doch sicher auch Leichenspürhunde eingesetzt. Wieso haben diese Hunde nichts gerochen und oben am Roten Felsen oder unten am Apartmenthaus angeschlagen?

Es mag sein, dass Aufwinde den Geruch aufwindig nach oben trugen und oben ein Querwind den Geruch weg von der Felswand getragen hat. Dennoch schwer vorstellbar, dass die äusserst empfindlichen und effektiven Hundenassen nichts gerochen haben. Oder war man mit den Hunden gar nicht vor Ort an diesen Stellen?

Es hätte sich doch quasi angeboten mit dem Hund auf dem Felsenpfad bis zur Einmündung des Waldweges auf den Felsenpfad zu laufen und von dort auf dem anderen Weg wieder zurück.

Es wäre angebracht gewesen den von der Weisshauswaldzufahrt Richtung Felsenpfad führenden Waldweg abzugehen, egal ob dieser Weg nun im als abzusuchenden Gebiet lag oder nicht, es hätte einfach auf der Hand gelegen diese Wege abzusuchen, wegen ihrer Lage in der Nähe der Parkplätze und ihrem Endpunkt , dem Felsenpfad.

Und unten wäre ein Hundeeinsatz am Rand der Brombeerbüsche das Mindeste gewesen ,was man hätte tun können, wenn man sich nicht an die Brombeeren herantraute.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb: ob es die tatsächlich letzte Spur von Tanja war, der gefolgt wurde.. also wahrscheinlich der Standort LTiR.. denn die Spur vom Nebeneingang war beim Trail noch gar nicht bekannt?

Eigentlich ist es egal an welcher Stelle der Hund angesetzt wird. Hat er die Spur fest in der Nase, passiert er alle Orte an denen sich die zu suchende Person noch aufgehalten hat.

Chronologisch liegt ja der Aufenthalt am Nebeneingang hinter dem LTiR Szenario. Also müsste er folgerichtig den Nebeneingang bei seinem Trail passiert haben, wenn Tanja sich tatsächlich dort aufgehalten hat.


Ich habe mal einen ausführlichen Bericht über das Mantrailing heraus gesucht.


In dem Artikel wird auch ausdrücklich auf mögliche Arbeitsfehler hingewiesen.

Zitat:

Es ist erforderlich, dass der Hund ganz klar zeigt, dass er keine Spur aufnehmen kann, weil es keine Spur gibt. Ist nämlich der Augenzeugenbericht fehlerhaft und der Hundeführer erkennt nicht, dass der Hund anzeigt, dass es keine Spur gibt, laufen Hund sowie Hundeführer und sonstige Einsatzkräfte in die falsche Richtung. Und das oft viele Kilometer. Abgesehen von den Erwartungshaltungen, die geweckt werden bei Helfern und Angehörigen, geht viel kostbare Zeit verloren.

Link zum Artikel:

http://www.planethund.com/hundesport/mantrailing-realitaet-abseits-fernsehen-0505.html

"Och guck mal, da ist ne Brombeerhecke. Lass uns lieber woanders nachsehen."

Scherz beiseite. Wenn es echt an diesen Brombeeren gelegen hat, dann ist das ein Armutszeugnis allererster Güte.

Danke @EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Eigentlich ist es egal an welcher Stelle der Hund angesetzt wird.

das eben stimmt nicht und wird auch in deinem Link beantwortet..

Mantrailer werden dort angesetzt, wo die gesuchte Person zuletzt gesehen wurde oder ihr letzter bekannter Aufenthaltsort war.

http://www.planethund.com/hundesport/mantrailing-realitaet-abseits-fernsehen-0505.html

aber genug mit der Nachfrage zum Mantrailer - die Version 1.0 muss eben NOCH nicht zuverlässig gewesen sein.. auch Hunde haben nicht immer einen guten Tag.. und das hat sich bis heute nicht geändert ;)

@hANSaLBERS

hANSaLBERS schrieb:Scherz beiseite. Wenn es echt an diesen Brombeeren gelegen hat, dann ist das ein Armutszeugnis allererster Güte.

Es waren nicht nur die Brombeerhecken sondern das gesamte angeblich undurchdringbare Gelände.Die Schlucht auf der einen Seite und der Gartenzaun auf der anderen. Es gab keine Zeugenmeldungen von den Bewohnern des Apartmenthauses , niemand hatte hier etwas gesehen und gehört.

Man scheint damals davon ausgegangen zu sein, dass an dieser Stelle niemand unbemerkt hätte hinabstürzen können. Etwas seltsam, denn überall woanders unterhalb des roten Felsens wurde in Pallien gesucht, obwohl auch an diesen Stellen Menschen in ihren Häusern leben und ebenfalls nichts gehört und gesehen hatten.

Insgesamt bleibt es ein ewiges Rätsel, wieso nicht auch noch die Grundstücke hinter den letzten beiden Häusern in Pallien abgesucht wurden, warum man ausgerechnet die letzten beiden Häuser und das sich dahinter und dazwischen befindliche Areal ausgelassen hat.

Eine seltsame , nicht nachvollziebare Entscheidung wie ich finde. An den Brombeerbüschen kann es wirklich nicht gelegen haben und so undurchdringbar wie es von der Bonner Strasse aus erschienen sein mag war das Gelände gar nicht. Es führte sogar ein befahrbarer Weg bis auf wenige Meter an den Roten Felsen heran und beim Apartmenthaus hätte man sich dem Roten Felsen über einen Hinterausgang nähern können, bis auf wenige Meter an den späteren Fundrt heran, wie man heute weiss.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:das eben stimmt nicht und wird auch in deinem Link beantwortet..

Da gebe ich dir Recht.

Ich wollte eigentlich etwas anderes sagen, die Formulierung ist mir aber total in die Hose gegangen.

@salmiak
Es darf nur moralisch einwandfreie Theorien geben, und Unfälle aufgrund von einem Moment der Unachtsamkeit gelten als würdelos? Das ist neu.

Es verletzt nicht die Würde der Verstorbenen, darüber nachzudenken, ob sie (wie viele andere auch) sich hinter den Zaun bewegt hat. Das Gelände ist nicht unmittelbar dahinter steil abschüssig, es gibt Trampelpfade z.B. zum Chillplateau- das ja schon so heißt, weil da ab und an Leute sitzen. Gehen die alle den Trampelpfad Richtung Weisshaus zurück, oder gehen die auch mal direkt zum Zaun, um zurück auf den Weg zu kommen?
Andere sind auch noch rechts von der Absturzstelle herumgeklettert, weil da eine Art Höhle (eher Überhang) war, wie ein hier angemeldeter User berichtete.
Man muss auch bedenken, dass sich die Topografie durch Verwittern und Auswaschung in der Zwischenzeit verändert hat ... z.B. ist von dem Überhang kaum noch etwas zu sehen und man kann darunter nicht mehr sitzen.


@Drosselpart
Die Rolle von Hunden wird oft überschätzt. Sie sind nur so gut wie die Hundeführer und irren auch mal, sie können nur eine kurze Zeitspanne konzentriert arbeiten und haben schon öfters nichts gefunden.