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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:02
@FF
Ich dachte da ehrlich gesagt mehr an die Handverletzung....


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:03
Ich verstehe euch nciht : Salmiak schreibt nur, was allgemein Fakt ist, nämlich das eine Tötung und anschließendes hinunter werfen durchaus nach wie vor möglich sind ! Im Grunde wird man wahrscheinlich nie erfahren was genau war...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:04
@Funkmaster
Es geht mir in erster Linie um zwei Punkte, zum einen das Auftreten von Urban und die Zurückhaltung der anderen Anwesenden, dazu kamen dann die Wahrscheinlichkeiten die Urban aufstellte, die Umstände die er fast auschliessen könne und die Begründung für diese Ausschlüsse, speziell natürlich die Sturz/Schubs Variante und die Stelle an der es passiert seien soll.
In der Summe ein Ausschluss an Dingen die unwahrscheinlich sind mit dem Resultat eine Variante vorzutragen die wohl niemand in seinen kühnsten Gedanken für möglich gehalten hätte, inkl. Rekonstruktion des heruntergelangen Tanjas von diesem Baum, ausser halt eine Hobbyseherin, ein Anrufer bei einem Radiosender und einer Person hier im Forum.
Durch dieses Auftreten wurde recht schnell klar welche Aufgabe Urban bei der PK einnehmen sollte und das halte ich bei all den Hintergründen die man kennt für bedenklich.

@stanmarsh
Ich mache den suchenden Personen keinen Vorwurf daraus das sie Tanja nicht gefunden haben, wohl aber sehe ich Aktionen wie die der Felskletterer und Drohnenflüge vor TV Kameras als bedenklich an.

@FF
Welcher der beiden Baumgutachter ist denn der inkompetente? Das Urteil bzw. die Qualität der Beurteilung hängt doch nicht mit den Folgen zusammen, wäre der eine Baum umgefallen und hätte ein kleines Kind erschlagen hätte das dann erst dem Vergleich standgehalten?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:04
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Ich dachte da ehrlich gesagt mehr an die Handverletzung....
Du sprachst von Verletzungen im Plural. Davon abgesehen wurde auch hier im Thread schon darüber diskutiert, wie wahrscheinlich es in alternativen Szenarien ist, sich eine solche Radiusfraktur zuzuziehen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:09
@Leonberger
Du meinst die Handverletzung, die typisch für eine reflexhafte Reaktion ist, und darum einen lebend-Absturz nahe legt?

@Astrastephan21
Ein "Hinunterwerfen" erschient laut Gerichtsmedizin unwahrscheinlich (man kan einen Körper nicht so weit werfen).
Ein "Stoßen" könnte den Absturz des Stoßenden mit verursachen.
Ein "Stolpern" war nicht ausgeschlossen. Mit oder ohne Zutun, kann nicht beurteilt werden.
Ein Suizid wurde ausgeschlossen, weil an der Stelle kein Springen und Fallen wie auf einer Brücke oder an einer Steilklippe möglich ist, sondern ein Sturz in einem Schlittern endet und nicht abzusehen ist, wie und wo man landet. Keine Stelle, die sich ein Suizident aussuchen würde.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:11
Übrigens - ich hab hier keinen zweiten account angelegt. @Svensvenson spricht mir nur "aus dem Herzen" - nur rhetorisch "geschliffener". Ich nehme meinen Vorschlag "meermin" für die 3. PK zurück und stimme für @Svensvenson ("off-topic").


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:12
@Leonberger
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Der Gutachter darf es nicht ignorieren. Es sollte Befunde diskutieren. Im Fall TG hätte man - so glaube ich - viel öfters sagen müssen: Es könnte so gewesen sein, vielleicht aber auch ganz anders.
Das hat er doch gemacht. Außerdem soll ein GM ganz generell nicht über seine Befunde "diskutieren",
sondern hat diese als Fakten zu präsentieren. Ergebnisse einer Obduktion werden doch nicht im
Stuhlkreis diskutiert, und man sucht sich dann die schönste Theorie aus.

Die von ihm (und jedem anderen GM in jedem anderen Fall) dargelegten Erkenntnisse und
Schlussfolgerungen basieren auf den Ergebnissen der jeweiligen Obduktion(en) und mit der
Festlegung auf das Ergebnis mit der höchsten Wahrscheinlichkeit anhand der Fakten.

Noch eine andere Anmerkung. Ein junger Mann verunfallte ebenfalls tödlich dort in der Nähe.
Dies wurde hier auch schon des Öfteren erwähnt, aber ich habe nicht mitbekommen, daß man
auch nur ansatzweise ähnliche Theorien wie in Bezug auf TG geäußert hat. Obwohl man das
durchaus hätte tun können.

Und gerade weil dort ein weiterer tödlicher Unfall geschah, erhöht das die Wahrscheinlichkeit,
daß TG ebenfalls einem tragischen und tödlichem Unfall zum Opfer fiel, um satte 100%.

Und ich bin mir sicher, ginge es hier um einen Tonio Gräff, wäre dieser Thread schon lange in
Vergessenheit geraten, und erst nach dem Auffinden der Leiche, nach langer Zeit, wieder
hochgeholt worden, um auf den Fund der Leiche hinzuweisen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:23
@inci2

Soweit stimme ich dir zu, bis auf eine Ausnahme.
TG wollte in die Stadt, sie war verabredet, besprach ihre Pläne sogar noch am Telefon mit "ihren" Leuten.

Ist es nicht so, dass bei den männlichen "Verunfallern" ein massiver Alkoholkonsum vorausgeht? Ist es nicht auch so, dass diese Personen oftmals "einfach" weg sind? So kann ich das zumindest häufig lesen.

In unserem Fall gibt es wohl einen unbekannten Begleiter, ein letztes Telefonat mit für uns unbekanntem Inhalt und seit nunmehr neun Jahren die Aussage "sie wolle in die Stadt zu den anderen"....da ist für mich der Unfall nicht so sonnenklar....ich schließe nichts aus, wie auch?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:27
Wann genau nochmal ging das Handy von T.G. vom Netz ?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:28
@Perli
Zitat von -Alexa--Alexa- schrieb:Soweit stimme ich dir zu, bis auf eine Ausnahme.
TG wollte in die Stadt, sie war verabredet, besprach ihre Pläne sogar noch am Telefon mit "ihren" Leuten.
Und das schließt einen tödlichen Unfall danach aus?
Wohl eher nicht.
Zitat von -Alexa--Alexa- schrieb:Ist es nicht so, dass bei den männlichen "Verunfallern" ein massiver Alkoholkonsum vorausgeht? Ist es nicht auch so, dass diese Personen oftmals "einfach" weg sind? So kann ich das zumindest häufig lesen.
Und TG hatte also an diesem Abend keinen Alkohol getrunken?
Zitat von -Alexa--Alexa- schrieb:In unserem Fall gibt es wohl einen unbekannten Begleiter, ein letztes Telefonat mit für uns unbekanntem Inhalt und seit nunmehr neun Jahren die Aussage "sie wolle in die Stadt zu den anderen"
Also einen unbekannten Begleiter anhand eines Telefonates konstruieren zu wollen,
das finde ich reichlich gewagt.
Zitat von -Alexa--Alexa- schrieb:....da ist für mich der Unfall nicht so sonnenklar....ich schließe nichts aus, wie auch?
Hörte sich aber oben noch ganz anders an.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:28
@inci2
Das verschwundene junge Frauen mehr Aufmerksamkeit anziehen als Männer ist doch in jedem Fall so, das ändert aber nichts an den Hintergrund Fakten in diesem Fall die diesen eben so viel Aufmerksamkeit zukommen lassen, schau Dir andere Threads mit verschwundenen jungen Frauen an, die schaffen die 10 Seiten nicht und interessieren eben kaum jemanden.
Warum ist das also bei Tanja so? Und warum ist es eben nicht damit getan das man in einer PK einen Gerichtsmediziner hinsetzt und ein Szenario aufzeigen lässt?
Kann es daran liegen das der Fall wesentlich komplexer ist und die offenen Fragen eben nicht ansatzweise beantwortet wurden?
Weder für die Angehörigen noch für die meisten der Interessierten noch für grosse Teile der Presse?
Um das klar zu stellen, ich glaube nicht an einen Mörder im herkömmlichen Sinne, für mich gibt es mindestens eine Person die sich vor Ort bei Tanja befunden hat und nach all dieser Zeit aus strafrechtlichen Gründen nur noch eine moralische Schuld trifft, ich nehme mir nicht das Recht heraus auf Teufel komm raus diese Person zu erfahren, würde es mir aber natürlich für Frau Graeff wünschen das sie dieses irgendwann erfährt, falls es denn so war.
Mich persönlich interessieren eher andere Dinge und das ist in erster Linie Einflußnahme und wie sich diese auf den Fall Tanja Graeff ausgewirkt hat und von welchen Seiten diese kamen, das ist für mich der Antrieb seit dem ersten Moment und diese Einflußnahme habe ich bis jetzt in kaum einem anderen Kriminalfall ausser vielleicht Maddie und Ductroux so extrem wahrgenommen, da sich dieser Fall aber in Deutschland zuträgt ist die Brisanz für mich umso höher.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:32
@Svensvenson
Zitat von SvensvensonSvensvenson schrieb:Kann es daran liegen das der Fall wesentlich komplexer ist und die offenen Fragen eben nicht ansatzweise beantwortet wurden?
Ich persönlich sehe den Fall überhaupt nicht als wesentlich komplexer an.
Jedenfalls nicht, wenn man die Faktenlage betrachtet.

Komplex (im Sinne von verwirrend) ist der Fall nur hier, weil alle möglichen
und unmöglichen Theorien sich wiederholend immer und immer wieder gepostet werden.

Jedenfalls verlasse ich mich in solchen (und auch anderen Fällen) dann doch
eher auf die Fakten, die ein GM präsentiert.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:33
Zitat von SvensvensonSvensvenson schrieb:Es geht mir in erster Linie um zwei Punkte, zum einen das Auftreten von Urban und die Zurückhaltung der anderen Anwesenden
Wie ich schon schrieb, es ging bei der PK ausdrücklich und ausschließlich darum, die Ergebnisse der gerichtsmedizinischen Untersuchung darzustellen. Insofern ist es doch nur logisch, dass der GM im Vordergrund steht und sich alle anderen zurückhalten. Die Ermittler haben versucht alle Fragen, die nicht in Verbindung mit dem Gutachten stehen, abzublocken und auf die noch kommende dritte PK zu verweisen. Die einzige Alternative wäre gewesen, dass wir die Ergebnisse der GM erst gemeinsam mit dem "Schlussstatement" der Ermittler erhalten hätten, also noch rund zwei Jahre darauf hätten warten müssen. Für mich kein wünschenswertes Szenario.
Zitat von SvensvensonSvensvenson schrieb:die Umstände die er fast auschliessen könne und die Begründung für diese Ausschlüsse, speziell natürlich die Sturz/Schubs Variante und die Stelle an der es passiert seien soll.
Bei der Sturz/Schubs-Aussage stimme ich mit dir, wie gesagt, überein. Aber das war auch eben nur eine Aussage in 1,5 Stunden PK, bei der darüber hinaus auch eigentlich jedem ersichtlich ist, dass das eine Aussage des Menschen Urban und nicht des GM Urbans ist. Hätte er sich bestmöglich verkeifen sollen, aber so tragisch finde ich es dann auch nicht.
Zitat von SvensvensonSvensvenson schrieb:In der Summe ein Ausschluss an Dingen die unwahrscheinlich sind mit dem Resultat eine Variante vorzutragen die wohl niemand in seinen kühnsten Gedanken für möglich gehalten hätte, inkl. Rekonstruktion des heruntergelangen Tanjas von diesem Baum, ausser halt eine Hobbyseherin, ein Anrufer bei einem Radiosender und einer Person hier im Forum.
Du schriebst ja selbst, dass du nicht davon ausgehst, dass Urban sich hier ein Märchen ausgedacht hat, also was gibt es hier denn zu bemängeln, wenn die Fakten eben für ein solches Szenario sprechen und das, das nach Urban wahrscheinlichste ist, muss er es doch so vortragen. Was gibt es daran auszusetzen?
Zitat von SvensvensonSvensvenson schrieb:Durch dieses Auftreten wurde recht schnell klar welche Aufgabe Urban bei der PK einnehmen sollte und das halte ich bei all den Hintergründen die man kennt für bedenklich.
Diese Kritik - ungeachtet davon ob ich sie teile oder nicht - müsste dann allerdings an die Ermittler adressiert werden, die die PK veranstalteten, und nicht an Urban.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:34
@inci2

Ich glaube auch, dass es für eine Tanja ein sehr viel höheres Gefahrenpotential ist, sich alleine in einen evtl. noch dunklen Wald zu begeben, als es für einen Tonio sein würde - gerade nach einem solchen Fest, mit wahrscheinlich sehr viel alkoholisierten Männern.

Den meisten Frauen ist diese Tatsache ziemlich bewusst und ich bin mir nicht sicher, ob Tanja da eine Ausnahme gewesen ist.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:37
@Francesca
Zitat von FrancescaFrancesca schrieb:Ich glaube auch, dass es für eine Tanja ein sehr viel höheres Gefahrenpotential ist, sich alleine in einen evtl. noch dunklen Wald zu begeben, als es für einen Tonio sein würde - gerade nach einem solchen Fest, mit wahrscheinlich sehr viel alkoholisierten Männern.

Den meisten Frauen ist diese Tatsache ziemlich bewusst und ich bin mir nicht sicher, ob Tanja da eine Ausnahme gewesen ist.
Morgens um nach 4 Uhr früh, war es nicht mehr dunkel, sondern schon hell.
Das dürfte ein eventuelles Unsicherheitsgefühl in den Hintergrund gerückt haben,
und könnte auch die Ursache für das Beschreiten eines Weges oder Wegstückes
gewesen sein, daß man, wäre es noch dunkler gewesen, nicht betreten hätte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:41
@inci2
Wer mich kennt, weiß, das ich nichts ausschließe...ich fand lediglich manche Aussagen Urbans nun ja, etwas gewagt.
Natürlich kann sie dort verunfallt sein. Das ist für mich aber eher wahrscheinlich, falls sie nach dem letzten Telefonat keine Lust mehr auf ein Treffen hatte und sich Richtung Weißhaus aufgemacht hätte.

Falls sie nämlich in die Stadt wollte, so kannte sie sich durch die Spaziergänge mit den Eltern dort oben zumindest so gut aus, als dass sie wusste, dass das Weißhaus nicht zur Porta führt.

Was den Alkoholkonsum angeht, weiß ich soviel wie du...sie kann ordentlich einen im Tee gehabt haben, jedoch sagte der Zeuge Tim, dass sie orientiert war.

Die Frage ist halt, was man dort oben ohne ausreichende Lichtquelle um diese Uhrzeit (ab 04:13...) möchte, wenn man offiziell doch vorhat, zu den anderen aufzuschließen? Noch dazu allein?
Denn das wäre doch der Fall, wenn sie allein verunfallt ist, oder nicht?!

Und warum unterschlägst du den LTiR? Die eventuelle Drachenhaussichtung? Bauzaunsichtung? Security-/Nebenausgang?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:41
Zitat von inci2inci2 schrieb:Morgens um nach 4 Uhr früh, war es nicht mehr dunkel, sondern schon hell.
Das stimmt so pauschal nicht. Sonnenaufgang war um 5:27 Uhr, nach meiner Erfahrung ist es hier rund eine halbe Stunde vorher taghell. Um 4:13 Uhr nach dem letzten Telefonat Tanjas muss es aber noch stockdunkel gewesen sein. Hier im Thread gibt es auch genauere Angaben hierzu inkl. begriffen wie "bürgerliche Dämmerung" usw.


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08.10.2016 um 23:42
@inci2


Beginn der bürgerlichen Dämmerung in Trier am 07.06.2007 um 4.40 Uhr.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:44
@Francesca

Was bitte ist eine "bürgerliche" Dämmerung und wie hell ist diese?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 23:45
@inci2
Das ist ja jedem selbst überlassen, ich kenne Personen die sich seit Jahren intensiv mit dem Fall befassen, Kontakte zu Beteiligten haben, Dokumente, Fakten und E-Mails zur Verfügung haben.. die nehme ich sehr Ernst, sind auch kluge Menschen mit einer wahnsinnigen Energie die sich zum Teil wie gesagt seit Jahren stundenlang mit dem Fall beschäftigen und das völlig ehrenamtlich ohne Bezahlung ( und auch keine Bücher schreiben wollen ) ... durch diese Personen habe ich Dinge erfahren und belegt bekommen die sich mit der öffentlichen Darstellung beissen, etliche Fragen aufwerfen und öffentliche Darstellungen als unwahr erkennen lassen, die Aussagen und Hinweise von Böhm und Deschunty decken sich mit diesen, von daher messe ich diesen eine sehr hohe Glaubwürdigkeit bei die bis jetzt jeder Überprüfung standgehalten haben und weniger aufgeregt daher kamen als die Darstellungen mancher Fachleute.
Diese Dinge decken sich mit meinen Erfahrungen in anderen Gebieten und Bereichen und lassen ein gewisses, wiederkehrendes Muster erkennen von daher sehe ich den Fall durchaus als sehr komplex an.
Aber das ist aber natürlich immer eine Frage der Interessen, für andere ist der Fall vielleicht damit gegessen das man Tanja tot gefunden hat und es vermutlich keinen "Mörder" gab.


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