Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams

J.Hypolite schrieb:Aber das alles ist ja schlussendlich jetzt egal. Sie wurde ja gefunden. Nur bleibt vieles um Ihren Tod immer noch ein Rätsel

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:Immer wissen wir ja nichtmal wann TG abstürzte..

Beide Ausssagen sind zutreffend. Die Diskussion der letzen Tage , die auch vorher bereits immer mal wieder geführt wurde sollte uns eines lehren: genau hinzusehen und nachzufragen. Tanja wurde letzendlich an einem sehr naheliegenden Ort gefunden, viel zu spät, weil an der exaten Fundstelle noch nie oder eben nicht "richtig" gesucht worden war. Diese Aussage betrifft den Auffindeort.

Wenn es um den oder die mutmasslichen letzten Begleiter geht könnte es irgendwann ähnlich aussehen.

J.Hypolite schrieb:Deshalb wäre es viel wichtiger jetzt sich dem oder den vermutlichen Begleiter Tanjas zu widmen

Auch dann könnte erstaunt gefragt werden:"Wie , sind die, ist der denn nicht von der Polizei befragt und sein/ihr Alibi am Festmorgen oder danach für den betreffenden Zeitraum untersucht worden?"

So wie die mutmassliche Absturz- und Auffindeorte durch das Raster der ermittelnden Behörde fielen könnten auch Personen aus dem Umfeld Tanjas aus diversen Gründen durch dieses Raster gefallen und nie richtig befragt worden sein.
Vielleicht wäre das ein Ansatzpunkt für die Diskussion hier.

@tAnEa

SCMP77 schrieb:

Hast Du eine bessere Erklärung für die besondere Auffindung der Knochen?

Ja, die Brombeeren...

Ich meinte nicht wo die Knochen gelegen haben (unter den Brombeeren), sondern die auffällige Anordnung der Knochen. Daher frage ich Dich, da Du eine Zwischenablage irgendwo am Fels "nur" als Annahme ansiehst, ob Du dafür eine andere Erklärung hast.

SCMP77 schrieb:Ich meinte nicht wo die Knochen gelegen haben (unter den Brombeeren), sondern die auffällige Anordnung der Knochen. Daher frage ich Dich, da Du eine Zwischenablage irgendwo am Fels "nur" als Annahme ansiehst, ob Du dafür eine andere Erklärung hast.

Das sagte ich ja bereits, durch Verwesen in den Brombeersträuchern hängend und eben nicht darunter...

@tAnEa

überleg bitte noch mal, wo dann, so "abgefedert" durch die Büsche zB der Bruch der Wirbel OHNE Schädelverletzung stattgefunden haben soll.. weiter könnte ich mir vorstellen, dass der Körper dann mehr ausgebreitet auf den Büschen zu liegen hätte kommen müssen - wäre dann wahrscheinlich per Hub gesichtet worden..

meermin schrieb:So wie die mutmassliche Absturz- und Auffindeorte durch das Raster der ermittelnden Behörde fielen könnten auch Personen aus dem Umfeld Tanjas aus diversen Gründen durch dieses Raster gefallen und nie richtig befragt worden sein.

ich fände es erstmal wünschenswert wenn man entweder allgemein die Theorie des Absturzes des GM im vollen Umfang zu Grunde legen würde oder aber es melden sich nur die zu Wort, die dieser Theorie gar nicht folgen wollen aus welchem Grund auch immer.

Wenn wir von vorneherein immer wieder schon an diesem Punkt scheitern, kann auch keine Linie in Bezug auf Sichtungen und Begleitungen verfolgt werden..

FadingScreams schrieb:überleg bitte noch mal, wo dann, so "abgefedert" durch die Büsche zB der Bruch der Wirbel OHNE Schädelverletzung stattgefunden haben soll..

Na in der 3-stämmigen Eiche und dann direkt nach unten...

@tAnEa
damit könnte man den Wirbelbruch erklären, trotzdem bleibt die Frage, ob ein Körper im ganzen nicht eher auf den Sträuchern zu liegen käme.. somit sichtbar von oben - auch erfassbar von die Wärmebildkamera weil ja nicht mehr abgeschirmt durch das Laub der Bäume und weiter weg von der eh warmen Felswand..

Och, in dichten 1,50 Meter bis 2 Meter Brombeerbüschen kann man schon mal vertikal ein paar Jahre unsichtbar hängen bleiben. Wärmebild- und Hubi-Kamera? Ich glaube da hätte man in der Eiche bessere Chancen gehabt. Ich schlage einen Brombeer-Test vor, ob da nicht auch so eine Anordnung zustande kommen kann... :D

@tAnEa
ich würde die Chancen bei den Büschen höher einschätzen.. ohne auch nur annähernd über Wissen zu verfügen - vielleicht hat ja doch jemand hier mehr Ahnung und kann es näher erleutern..

wichtig schon mal, du @tAnEa würdest also auch den Sturz von oben akzeptieren und gehst nicht von einer späteren Ablage von unten aus.. denn im Hauptanliegen ist ja zu klären wie und warum TG abstürzte und nicht warum die Ermittler sie nicht finden konnten..

FadingScreams schrieb:wichtig schon mal, du @tAnEa würdest also auch den Sturz von oben akzeptieren und gehst nicht von einer späteren Ablage von unten aus.. denn im Hauptanliegen ist ja zu klären wie und warum TG abstürzte und nicht warum die Ermittler sie nicht finden konnten..

Eine Ablage von unten ergibt m.E. wirklich nur dann Sinn, wenn eine der 22 Parteien aus Haus 74 was damit zu tun hat. Das erscheint mir ziemlich unwahrscheinlich. Ich frage mich aber, ob man an der Eiche bzw. der Felswand nicht Spuren hätte finden können? DNA, Fasern des Pullovers etc.

Die vom GM festgestellten Verletzungen am Knochengerüst sprechen gegen eine Ablage von unten. Das ist aber nur das Eine.
Eine Ablage von unten wäre für Fremde, also für Personen, die weder einen Bezug zum von Studenten bewohnten Märkerhaus noch zu der Apartmentanlage gehabt hätten äusserst riskant und schwierig gewesen. Das Risiko bei der Ablage gesehen zu werden wäre hoch gewesen. Denn an beiden möglichen Zugangswegen wäre eine ortsfremde Person ganz sicher aufgefallen. Die Zufahrt , die am Märkerhaus vorbeiführt liegt auf Privatgelände , ist vom Haus aus einsehbar und führt nirgends sonst hin, wird also nur von den Bewohnern und Besuchern dieses Hauses benutzt. Ähnlich sieht es beim Apatmenthaus aus. Um zur späteren Fundstelle zu gelangen, hätte das Haus betreten werden müssen, bzw. hätte man sich einen Weg in unmittebarer Nähe des Hauses nach oben zum Felsen bahnen müssen. Auch hier wären ortsfremde Personen (und Fahrzeuge) ganz sicher aufgefallen, vor allem im Haus und auf dem Grundstück hinter dem Haus.
Vermutet werden kann, dass die Polizei alle Bewohner und das Umfeld der Bewohner der beiden Häuser so wie es sich 2007 darstellte überprüft hat. Wissen können wir das allerdings nicht. Zumindest im Märkerhaus gab es 2007 Personen mit Verbindungen zum weiteren Umfeld Tanjas. Der Name fiel damals in irgendeinem Forum im Hintergrund , als es um den gutaussehenden Peugeotfahrer ging , daher denke ich das die Polizei das überprüft und diese Person nichts mit dem Verschwinden Tanjas zu tun hat. Kontakte zu den Bewohnern eines Hauses, in dessen Nähe eine Leiche gefunden wird, machen niemanden verdächtig, aber es hätte überprüft werden müssen. So wie auch alle Bewohner und Personen, die sich auf Grund der Nähe zu diesen Personen hätten Zutritt zum Grundstück des Apartmenthauses hätten beschaffen können überprüft werden mussten und wahrscheinlich auch gründlich überprüft wurden.
Es spricht eigentlich fast alles gegen eine Ablage von unten, das wäre mein Fazit.

Sector7 schrieb:Das sagte ich ja bereits, durch Verwesen in den Brombeersträuchern hängend und eben nicht darunter...

Brombeersträucher haben so dünne Äste, die können das Gewicht eines Menschen gar nicht halten und sind auch recht niedrig.

@SCMP77
da würde ich jetzt widersprechen wollen.. klar sind die Äste dünn, verwildert aber so dicht und in Blüte so biegsam, dass man eher hängenbleibt als durchzufallen..

FadingScreams schrieb:klar sind die Äste dünn, verwildert aber so dicht und in Blüte so biegsam, dass man eher hängenbleibt als durchzufallen..

Durchfallen sicher nicht, aber die Äste geben soweit nach, dass So ein schwerer Körper auf dem Boden zu liegen kommt. Dieses Bild, dass die Knochen des Unterkörpers auf einem Haufen, der des Oberkörpers eine halbwegs normale Anordnung aufweist, dürfte dadurch extrem unwahrscheinlich sein.

@SCMP77
da stimmen wir überein..

SCMP77 schrieb:Brombeersträucher haben so dünne Äste, die können das Gewicht eines Menschen gar nicht halten und sind auch recht niedrig.

Soulier und Polizei sprechen von 2 Meter hohen undurchdringlichen wilden Brombeeren, das passt nicht so ganz zu deinem Geschreibsel... Eine Leiche kann dort unten genauso zB kopfüber oder hängend arretiert gewesen sein, wie auf der Eiche, ob in den Brombeeren oder anderem Gehölz. Es spricht absolut nichts dagegen, dass TG oder Gegenstände von ihr schon am 1 Tag fast ganz unten oder direkt auf dem Boden lagen, für mich ist die Wahrscheinlichkeit sogar höher.

Du könntest Dich mal im Ton etwas zügeln. "Geschreibsel" ist nicht die feine englische Art.

Das Problem besteht darin, dass Du in Wirklichkeit keinen Ahnung hast, wie das dort wirklich ausgesehen hast (auch ich nicht). Brombeeren gehören zu den Kletterpflanzen, an bestimmten Stellen, insbesondere an der Felswand KÖNNEN die sicherlich so hoch geklettert sein.

Brombeeren haben aber einfach keine ausreichende Standfestigkeit, dass das Szenario, was für möglich hältst, wahrscheinlich ist. Brombeeren mit dem Stamm einer alten Eiche zu vergleichen, ist schon weit unterschiedlicher als nur der Vergleich zwischen Äpfel und Birnen.

Vielleicht solltest Du Dir mal Brombeersträucher in der Natur mal ansehen. Die verholzten Äste brechen leicht, die weichen geben sehr nach (entsprechende Handschuhe vorher anziehen).

Sector7 schrieb:Soulier und Polizei sprechen von 2 Meter hohen undurchdringlichen wilden Brombeeren,

Solche Brombeerbüsche hab ich auch hinter unserem Grundstück. Dort schließt sich ein kleiner Wald an und
die Natur ist dort sich selbst überlassen. Wenn die Büsche zu hoch werden, dann gehe ich mit dem Nachbarn an einem
Samstag hin und mäh die nieder. Ist zwar ein Sauzeug diese Brombeerbüsche, aber mit einem Freischneider, Heckenschere
und von mir aus auch mit ner kleinen Kettensäge ist das in einem Vormittag erledigt und die Brombeeren sind Geschichte.
Da brauch mir niemand erzählen, dass zu schwierig sei dort hindurch zu kommen. Wenn man gewollt hätte, hätte man gekonnt.

Was ich allerdings unterstreichen würde ist, dass wohl jemand der dort hineinfällt wohl bis zum Boden durchschlägt.
So stabil sind die nicht, dass ein Körper abgefangen wird.

Brombeeren verfügen über zwei entscheidende Eigenschaften, sie verfügen über Ranken und sie haben Dornen, genaugenommen Stacheln.

Die Brombeere an sich sucht sich mit Hilfe der Ranken einen Weg um zu wachsen und sich auszudehnen. Dabei werden in der freien Natur bevorzugt andere Gewächse, die sich in der Nähe befinden zum Ranken benutzt.

Die Dornen der Pflanze haben für Menschen die unangenehme Eigenschaft, dass man sich darin verfangen kann. Wer bereits einmal auf Brombeersuche war, kann davon ein Lied singen.

Eine weitere Eigenschaft des Brombeerbusches ist es, dass abgestorbene Triebe , vertrocknen und im Buschwerk verbleiben.

Daher sollte man vielleicht noch einmal über die Statik eines Brombeerbusches oder Brombeergewächses, wie es sich an der mutmasslichen Absturzstelle befand nachdenken.

Es wäre zu fragen ob im Bereich der vorgefundenen Brombeerbüsche auch andere Sträucher , Bäume etc. wuchsen, die als Rankhilfe gedient haben könnten.

Das Konglomerat aller sich vor Ort befindlichen bodennahen und vielleicht auch etwas höher wachsenden Pflanzen und abgestorbener Pflanzenreste hätte dann einen Eindruck der Statik des Bewuchses vermitteln können.

Schwer vorzustellen auf jeden Fall, dass die leichte Stofftasche durch einen wild wachsenden Brombeerstrauch von zwei Meter Höhe und einem noch grösseren Durchmesser hätte durchfallen können. Nach menschlichem Ermessen wäre so ein Stoffbeutel in den Dornen und abgestorbenen Ranken hängengeblieben.

@hANSaLBERS
ein Tipp aus dem Internet :

"für das Bekämpfen wilder Brombeeren brauchen Sie zunächst folgende Ausrüstung:

schützende Kleidung gegen Dornenverletzungen
Handschuhe
Spitzhacke
scharf geschliffener Spaten
evtl. Häcksler zum Loswerden der entfernten Ranken"

Das mit der Kettensäge ist einfach dahergeredeter Unsinn. Die Kettensäge brauchte man sicher zum Abholzen der Bäume, Brombeerbüschen kann man mit einfacheren Mitteln zu Leibe rücken.

meermin schrieb:Das mit der Kettensäge ist einfach dahergeredeter Unsinn.

Ich hab nicht gesagt, dass man zwingend eine Kettensäge benötigt. "Von mir aus auch mit..."
Klar, braucht man die nicht unbedingt. Für den Hauptstamm aber trotzdem nicht ganz verkehrt.
Handschuhe und Spaten sind sicher von Vorteil. Du scheinst Dich auszukennen.
Vielen Dank für Deine Belehrung. Jetzt weiss ich wie ich es nächstes Jahr richtig mache.

Als Jugendliche wurde ich von einem Pferd abgeworfen. Und zwar im hohen Bogen.
Ich bin nicht im Brombeerstrauch gelandet, sondern darauf. Ich musste regelrecht "abgepflückt" werden. Der Strauch an sich mit seinen in sich verschlungenen Zweigen, die ganzen Stacheln, trugen dazu bei, dass ich hängen blieb. Ich hatte Kratzer, aber keine blauen Flecken.

MMn muss T. nicht darauf zum Liegen gekommen sein.
Ein einseitiges Einsinken und eine damit verbundene Anwinkelung der Beine wäre somit durchaus möglich. Dies würde dann auch die Anordnung der Knochen erklären.