Der tragische Tod von Tanja Gräff

@tAnEa
Auch diese nicht. @meermin behauptet, dass nur der Pullover die Knochen zusammengehalten hätte, alles übrige soll nicht die natürliche Reighenfolge gehabt haben. Das geht jedoch aus der PK nicht hervor. Wie gesagt, auch für Deine behauptete Stelle ist das keine Grundlage.

Wenn man wirklich die PK nochmal genauer angehört hat, so weiß man, dass nicht mal die Unterarme im Pullover waren. Man sieht, ohne weiter Information weiß man gar nicht, welche der Knochen noch in geordneter und welche in ungeorneter Reihenfolge waren. Viel wurde über den oberen Bereich gesprochen, was bei @meermin offensichtlich zur Annahme geführt hat, dass nur der Bereich des Pullovers in dieser natürlichen Reihenfolge aufgefunden wurde. Was noch in natürlicher Reihenfolge aufgefunden wurde, ist uns nicht bekannt und der Schluss den @meermin geschlossen hat ist falsch zumindest nicht zwingend. Es muss oben am Baum eine Verwesung stattgefunden haben, die bewirkt haben, dass Teile des Skeletts vorher runtergefallen sein müssen. Nach der PK zumindest Unterarme und Hände, welche noch, ist dort explizit nicht gesagt worden.

Und das ist das Problem in diesem Fall, wir können das nicht beurteilen. Die Aussagen von Urban sind prinzipiell erstmal logisch. Zweifel mag man haben, aber die müsste man belegen. Da man die genaue Lage der Knochen nicht weiß, bleiben solche Diskussionen reine Spekulation.

Wenn man einen Verdacht hat, wäre die einzige sinnvolle Möglichkeit Herrn Böhm zu kontaktieren, der dürfte sämtliche Bilder, Obduktionsergebnis etc. haben. Wir haben hier auch nicht das Wissen, wie ein Jeans verrotet. Dein Bild oben sagt auch nur etwas über den Zustand einer Jeans aus, die man oberflächlich sieht. Wie diese unter dem Leichnahm aussieht - und darauf kommt es ja an, ob diese die Teile überhaupt noch halten kann - gibt das Foto nicht wieder. Man kennt das doch sehr häufig von anderen Dingen. Da steckt ein Blatt Papier im Boden, es sieht so aus, als ob es noch vollständig erhalten ist. Man will das Papier heraus ziehen aber man hat nur noch das in der Hand, was oberflächlich zu sehen war. Sicherlich ist einen Jeans etwas anderes, aber die verrottet nunmal auch. Und warum unter dem Körper langsamer als menswchliches gewebe, sie dürfte dort mit Feutigkeit getränkt sein, warum soll unter diesen Umständen eine im Vergleich zum menschlichen Körper dünne Jeans langsamer verrotten als das menschliche Gwewebe selber, dazu gibt es keine Grundlage.

Wir sind hier eben nicht in der Lage Widersprüche aufzuzeigen, dass könnte man nur mit den vollständigen Daten. Und wer es meint zu können, sollte sich eben an Herrn Böhm wenden.

So ist und bleibt es reine Spekulation.

Jeans und T-Shirts sind doch aus Baumwolle, also ein Pflanzlicher Stoff der sicher verrottet. Vielleicht nicht so schnell wie Gewebe wo Wasser und Fett einen idealen Nährboden für Mikroorganismen bilden.
Trockenes Laub im Wald verrottet ja auch nicht so schnell, aber nach einigen Jahren ist es Humus.

@Dan59
Sicherlich verrottet eine Jeans, hier ging es aber um die Frage wie schnell.

Aber der Bereich, der von der Feuchtigkeit durch die Fäulnis des menschlichen Gebes getränkt wird, existiert eben ebenfalls ein idealer Nährboden. Und eine Jeans kann eben nur dann etwas halten, wenn sie noch auf allen Seiten nicht verrottet ist. Das dürfte vorliegend aber unwahrscheinlich sein.

@SCMP77
https://www.youtube.com/watch?v=7FKT2Lgd8qw (Video: Tanja Gräff - Pressekonferenz Trier vom 9.7.2015 zur Todesursache Absturz)

ab Min. 103 spricht Herr Urban über die heruntergefallenen Skelettteile und ihre Anordnung unten am Boden.

Ich hatte gefragt, ob die Jeans , die Tanja am Tag ihres Verschwindens trug innerhalb eines halben oder dreiviertel Jahres vermodert und verrottet sein könnte. Allerdings handelt es sich bei der Vermutung, Tanjas Körper wäre in den Wintermonaten des folgenden Jahres von der Eiche aus nach unten gestürzt auch nur um eine Annahme. Es konnte nicht klar ermittelt werden, wann der Körper letztendlich unten zum Liegen kam.

Letzendlich wird sich, wie du richtig schreibst nicht endgültig klären lassen was genau geschah. Es bleiben viele Fragen, auch Herr Urban hat oft mit Vermutungen bei seiner Argumentation gearbeitet.

Kurz vor der Filmsequenz bei der es um die Auffindesituation der Skelettteile geht sagt er beispielsweise, nachdem er noch einmal aufgezählt hat, welche Knochen keine Verletzungen aufwiesen:...,

.."zu ner Stauchung der Wirbelsäule, ich würd ja eher meinen,dass wir hier durch mehrere Anprall....ereignisse an den Felsvorsprüngen immer wieder solche Stauchungen der Wirbelsäule hatten.......

ich fasse zusammen:würde aber alles passen ,würde ja eher meinen

also äussert Herr Urban auch nur Vermutungen , es könnte so sein wie er sagt, muss aber nicht.

Herr Urban spricht von mehreren Anprallereignissen, und bezieht sich dabei auf Felsvorsprünge.

Ich frage mich, ob nicht auch ein simpler Treppensturz die gleichen Verletzungsmuster herbeigeführt haben könnte? Das ist nur eine Frage, keine Behauptung!

Pardon, wenn ich spät antworte. Zu meinem Anliegen gestern:


@FadingScreams

wo siehst du denn einen

makky schrieb:
(verdeckten) Auftrag?

Wir kennen das echte Phantombild nicht. ABER: Es könnte aufgrund der Zeugensichtung(en) eine Korrelation beim echten Phantombild existieren.

Korrelation = Wikipedia: Korrelation

Eine Korrelation (mittellat. correlatio für „Wechselbeziehung“) beschreibt eine Beziehung zwischen zwei oder mehreren Merkmalen, Ereignissen, Zuständen oder Funktionen. Zwischen Merkmalen, Ereignissen oder Zuständen braucht keine kausale Beziehung zu bestehen: manche Elemente eines Systems beeinflussen sich gegenseitig nicht; oder es besteht eine stochastische (= vom Zufall beeinflusste) Beziehung zwischen ihnen.

siehe auch Beitrag von meermin (Seite 3.752)

Die Kripo hatte in keiner Meldung einen SB beschrieben. Dieser tauchte erst mit dem Kaes-Artikel auf. Unerklärlich bleibt aus meiner Sicht, warum die Nadel im Heuhaufen gesucht wird, also ein Unbekannter, wenngleich eine Zeugin eine genaue Beschreibung des Mannes gab, der einen spitzen Bart trug, aber in der Beschreibung die Haartracht fehlt?

Welchen Sinn könnte die Kripo verfolgt haben, nach einem Unbekannten zu suchen, wenn SB doch eindeutig von einer Zeugin beschrieben wurde, der ja demnach neben TG gestanden haben muss u. 4 Jahre später von einem Ex-Ermittler ausfindig gemacht werden konnte?

Welchen Sinn könnte die Kripo verfolgt haben, einen Unbekannten zu suchen, der vom letzten Begleiter weitestgehend beschrieben wurde (Körpergröße, Gewicht, Alter, Frisur, Bekleidung), es aber hier an der Beschreibung eines Gesichts mangelt, der LTIR gesagt haben soll?

Das verstehe ich unter Korrelation. Das gezeigte Phantombild als Heuhaufen, in der die Nadel stecken könnte?

Zusammengefasst: Warum stellte die Kripo Nachforschungen zum beschriebenen SB ein, der als Zeuge gesucht wurde? Erst 4 Jahre später wurde er ausfindig gemacht u. befragt. Wie ist soetwas möglich?

@meermin

meermin schrieb:Ich frage mich, ob nicht auch ein simpler Treppensturz die gleichen Verletzungsmuster herbeigeführt haben könnte?

Diese Frage hat der GM meiner Meinung nach beantwortet in der pk2. Also zumindest für mich ausreichend. Darauf hin gab es Diskussionen hier im Thread, ich weiß nicht mehr wie der Konsens war, denke aber daß auf andere seehr wichtige Dinge umgeschwenkt wurde bevor man sich einig wurde.

meermin schrieb:also äussert Herr Urban auch nur Vermutungen , es könnte so sein wie er sagt, muss aber nicht.

Genau, und er äußert sich zu fast allen Punkten, erklärt sogar unter welchen Bedingungen verschiedenes unwahrscheinlich aber möglich wäre.

@meermin
Das Problem ist doch, dass man sich nicht so auf Einzelheiten fixieren darf.

Wir haben hier eine Auffinde-Situation, welche in sich stimmig ist. Das Große und Ganze passt.

Der Dummy, der im Baum hängen geblieben ist, viel dann, als man in dann von dort runterfallen ließ, genau dorthin, wo Tanja gelegen haben soll.

Dann haben wir einen KOMPLETTE Zertrümmerung eines Wirbels. Dass das bei Treppenstürzen passieren kann, halte ich für unwahrscheinlich.

Dann haben wir die besondere Anordnung der Knochen, welche auf einen Teilverwesung oben auf dem Baum schließen lassen. Wo uns gewisse Einzelheiten nicht bekannt sind um es ganz zu verifizieren.

Dann gibt es die behauptetet Undurchdringlichkeit des Bereichs, den wir nicht verifizieren können, aber auch nicht widerlegen können. Zur damaligen Zeit hätte man auch erst einen Zaun überwinden müssen. Klar kann man behaupten, dass der ein Loch gehabt haben könnte. Aber das sind alles KÖNNTE, mit denen man nichts anfangen kann und eben reine Spekulation ist.

Und das Thema hatten wir doch schon häufig, wenn woanders etwas passiert wäre, warum geht man dann ein solches Risiko ein, sie in eine´n Bereich zu bringen wo eine Entdeckung recht wahrscheinlich ist und man beim Transport dorthin mit Sicherheit viele Spuren hinterlässt.

@SCMP77
auf mich wirkt es eher so als hätte man passend zur vorgefundenen Situation vor Ort versucht eine passende Theorie eines Absturzgeschehens zu entwickeln und dabei ist es leider bei Vermutungen und Annahmen geblieben. Grund genug also für Spekulationen und Fragen.

Es könnte so gewesen sein, wie auf der PK vom GM berichtet, es muss aber nicht.

SCMP77 schrieb:Und das Thema hatten wir doch schon häufig, wenn woanders etwas passiert wäre, warum geht man dann ein solches Risiko ein, sie in eine´n Bereich zu bringen wo eine Entdeckung recht wahrscheinlich ist und man beim Transport dorthin mit Sicherheit viele Spuren hinterlässt.

Die Frage wäre wo sich dieses "woanders" befand. . Wenn es eine Ablage von unten gegeben haben sollte, wenn, dann könnte man annehmen, dass die Person, die Personen, die Tanja dort ablegten einen Bezug zum Ablegeort bzw. dessen näherern Umgebung gehabt hätten.

meermin schrieb:Es könnte so gewesen sein, wie auf der PK vom GM berichtet, es muss aber nicht.

es ist aber anhand der uns vorliegenden Infos sehr wahrscheinlich.. man kann Urban auch nicht vorwerfen, dass er nicht auch andere Szenarien bedacht hätte. In der Gesamtschau sind seine Vermutungen schlüssig..

wie @SCMP77 schon meinte: die Akten liegen Böhm und Co vor. Wie sollen wir uns was anderes vorstellen können, wenn uns Details fehlen, die auf einen anderen Hergang schließen lassen könnten?

meermin schrieb:auf mich wirkt es eher so als hätte man passend zur vorgefundenen Situation vor Ort versucht eine passende Theorie eines Absturzgeschehens zu entwickeln und dabei ist es leider bei Vermutungen und Annahmen geblieben.

Das ist eben das Problem, dass Gutachter niemals von 100%iger Sicherheit sprechen können und dürfen. Aus meiner Sicht war die PK in dieser Hinsicht für die Allgemeinheit nicht wirklich geeignet. Urban hat zum Großteil so vorgetragen, wie er das vor einem Gericht machen würde. Er hat häufig gesagt "ohne dass irgend etwas vollkommen ausgeschlossen sei". Solche eingeflossenen Redewendungen sind typisch für eine Situation vor Gericht. Würde Urban so etwas vor Gericht nicht immer und immer wieder betonen, bestünde die Gefahr, dass das Gericht, der Anwalt oder StA ihn als voreingenommen ansieht. Daher muss er Dinge, die man nie 100%ig als sicher ansehen kann, auch immer wieder betonen, dass es die nicht sind. Genauso lief es in der PK ab und ein Beobachter, der so etwas nicht kennt, wird u.U. unbewusst den Eindruck haben, dass es alles nur Vermutungen ohne wirkliche Grundlage sind.

Aber das Große und Ganze zählt und das ist einfach stimmig. Mit anderen Theorien kommt man da entweder zu Dingen, die wir nicht kennen und beurteilen können oder es ergibt sich schnell eine geringe Wahrscheinlichkeit (z.B. Ablage von unten). Man sollte sich mal überlegen, wie wahrscheinlich dass ist, dass jemand diese hinlegt, gerade wo ein Dummy hinstürzt, der im Baum hängen geblieben ist, natürlich unmöglich ist auch das nicht.

Vermutungen und Theorien sind das immer, man kann nie etwas als 100%ig gesichert ansehen. Auch mit neuen Theorien wird man nie etwas finden, was 100%ig gesichert ist, das ist unmöglich. Mehr als eine stimmige Theorie, die mit hoher Wahrscheinlichkeit die bekannte Auffinde-Situation erklären kann, kann man auch nicht erwarten.

@SCMP77
@SCMP77

meermin schrieb:
Und auf der PK wurde gesagt, dass das Skelett , sofern es nicht von Kleidung gehalten wurde ungeordnet zu Boden fiel und dort ungeordnet aufgefunden wurde .

DU schriebst:
Es gibt keine Aussagen, die diese Behauptung stützen können.

Urban sagt:
Und das, was dann nach unten fiel, fiel als Skelett oder als nahezu Skelett nach unten und blieb dann dort, bis auf die Skelett-Teile, die in der Kleidung waren „ungeordnet“ liegen.
„Ungeordnet“ in Anführungszeichen, weil das eben schon noch einen Zusammenhang hatte, aber nicht mehr den normalen Körperzusammenhang hatte.

Somit ist das, was du geschrieben hast falsch! Ganz einfach! Es gibt eine Aussage von Urban, welche diese Behauptung stützt!

So ziemlich alles was Urban sagt, sind vorsichtige Annahmen, die er persönlich als wahrscheinlich ansieht, so wie die Annahme, dass Jemand mit abgestürzt wäre, wenn er TG geschubst hätte.

Wie schon der Fallschirmabsturz in Brombeersträucher zeigt, wo der etwa 4 Meter lange Reservefallschirm keine sturzbremsende Wirkung hatte und wo eine Sturzgeschwindigkeit von 130km/h vorliegt, kann TG auch direkt in den Brombeeren und ggfs. weiterem Geäst gelandet sein.

SKYDIVER FALLS 12,000 FEET WITH NO PARACHUTE!

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Speziell du @SCMP77 redest dich hier immer wieder raus und versuchst zu bestimmen, was hier diskutiert wird, sogar per PN. Und deshalb diskutiere mal schön alleine mit dir weiter… Gähn... ;)

@tAnEa

Ich glaube, wenn Du die aktuelle Seite lesen würdest, wüsstest Du, was gemeint war. Dinge aus dem Kontext zu reißen, die schon auch Dir längst beantwortet wurden, ist schlechter Diskussionsstil, darauf werde ich hier nicht mehr eingehen.

Und bzgl. Deinem letzten Abschnitt kann ich nur auf meine Ansicht verweisen, die ich auf Deine Theorie hin geschrieben hatte:

Beitrag von SCMP77 (Seite 3.745)

mein Fazit: Es gibt hier mit höchster Wahrscheinlichkeit entschieden unterschiedliche Auffinde-Situationen beider Szenarien. Ich traue den Entwicklern zu, das zu erkennen.

Mein Tip: Gib das doch einfach an Herrn Böhm weiter, der kann das im Gegensatz zu uns wirklich beurteilen, weil ihm die Auffinde-Situation im Einzelnen bekannt ist. Von ihm habe ich jedenfalls bisher noch keine Kritik bzgl. der Theorie der Ermittler gelesen.

@SCMP77
Urban würde so vor Gericht reden? Niemals, das war eine "Show" für das Laienpublikum. Vor Gericht wäre er "zerpflückt" worden. Urban weiß nur, dass TG tot ist. Sonst weiß er nichts. Dann wäre es noch angebracht gewesen, Ausführungen über die Wahrscheinlichkeit eines Sturzes vom Felsen zu machen. Alles andere ist mehr oder wenig "wilde" Spekulation.

@Leonberger
Urban ist seit 35 Jahren in der Rechtsmedizin tätig und dementsprechend erfahren.. ich weiß jetzt nicht worin du so erfahrungsreich bist, dass du Urban in seinem Fach wilde Spekulationen unterstellen kannst ohne eigene Argumente liefern zu wollen oder zu können, um einen anderen Hergang plausibel darzustellen..

Vielleicht wäre es ratsam wenn WG selbst ein Gutachten in Auftrag geben würde?

Beitrag von meermin (Seite 3.753)

PK2: Antworten leitender Kriminalkommissar: ab 1:23:25 ff. min. zu folgenden Punkten:

1. Absuche roter Felsen
2. Zeugen
3. Suchhunde
4. Rodungsarbeiten
5. Appartmenthaus
6. Polizeiarbeit
7. Zugeständnis zu möglichen Fehlern bzw. Überlegungen künftige Suchmaßnahmen zu verbessern.
8. Zaun

2. Zeugen

Die Problematik in den damaligen Ermittlungen lag u.a. darin, dass alle Hinweise darauf gedeutet haben, dass TG um 4 Uhr Richtung Stadt wollte. Wir hatten KEINEN Hinweis, dass sie in Richtung Waldgebiet vielleicht gegangen ist.

Was fällt euch auf?

@makky
Also mir fällt auf, dass Möglichkeit 1 und 2 in den Hintergrund getreten sind (mit blauem Pkw vom Festgelände entfernt / mit dem Shuttle-Bus in die Stadt, wo mindestens ein Freund bis 04:13 Uhr auf sie wartete), und Möglichkeit 3 in den Vordergrund gerückt wurde, dass TG das Gelände vielleicht nie lebend verlassen hat.

Möglichkeit 1 lief ins Leere, Möglichkeit 3 wurde durch intensivste Suchmaßnahmen negativ abgegrenzt, während Möglichkeit 2 Fragen aufwirft, ob und wie lange nun wer auf TG in der Stadt gewartet haben will.

@y-ray
Zunächst fällt mir auf, dass der leitende Ermittler kein Wort über das 2. Telefonat erwähnt! Warum findet in keiner Kripomeldung u. in keiner PK das 2. Telefonat Erwähnung? Immerhin handelt es sich um das letzte Lebenszeichen der TG.

Nadeln im Heuhaufen:

1. Feststellung: Die Kripo suchte nicht nach SB. Die Kripo suchte nach dem Unbekannten.
2. Feststellung: Der Inhalt des 2. Telefonats bleibt unter Verschluss.

Wieso?

Es war immer die Rede eines spurlosen Verschwindens der TG, als hätte sich die Erde aufgetan. War das wirklich so? Kann ein spurloses Verschwinden besser mit einer möglichen Tatsache fehlender u. ungesicherter Zeugen(aussagen) ersetzt werden?

@makky
Ein spurloses Verschwinden der TG kann vor allem mit einer fehlenden Tanja erklärt werden.

Im 16vor-Artikel werden eben beide Telefonate erwähnt, was mir auffällt, scheinbar wird einiges "vermischt". Dort ist auch von der Porta die Rede, so wirklich geklärt, in welchem Gespräch man welchen Treffpunkt verabredet haben soll, wurde es in der Öffentlichkeit nie.
Bei dem 04:00 Uhr-Telefonat soll sich die Gruppe noch im Bus befunden haben (Quelle: Thread). Beim 04:13-Telefonat soll man die Porta als Treffpunkt vereinbart haben. Nach Kaes und Trierischem Volksfreund war "die Gruppe" um 04:13 Uhr angeblich schon längst auf dem Weg nach Tarforst.

Ferner fällt mir auf, dass Menschen, welche nachweislich zu einem Zeitpunkt X in einem Bus an einem anderen Ort "O" sitzen, zumindest nicht als Zeugen für ein Geschehen an einem Ort "Y" zum Zeitpunkt X in Frage kommen.

@y-ray
Ich gehe derzeit davon aus, dass TG das Gelände nie verlassen hatte, u. dass bestimmte Spuren bislang keinen Zugang in die Öffentlichkeit fanden. Ich spekuliere weiter, dass es Zeugen gibt, die wissen, welchen Weg TG einschlug, die bis heute schweigen könnten. Würde es diese Zeugen geben, wäre TG nicht spurlos verschwunden. Ein spurloses Verschwinden assoziiere ich mit einem Menschen, der keine Spuren hinterlässt. Und das ist nicht realistisch. TG hinterließ Spuren. Die Frage ist, wo u. wie könnten sie noch gefunden werden? Eine Idee könnte sein, Spuren nachzugehen, die bislang als ausermittelt galten.

@y-ray
könnte es sein, dass man zum Inhalt des letzten Telefongesprächs schweigt, weil angenommen werden muss, dass AH die Wahrheit sagt, das Gegenteil natürlich nicht beweisen kann aber müsste?

y-ray schrieb:Ferner fällt mir auf, dass Menschen, welche nachweislich zu einem Zeitpunkt X in einem Bus an einem anderen Ort "O" sitzen, zumindest nicht als Zeugen für ein Geschehen an einem Ort "Y" zum Zeitpunkt X in Frage kommen.

logischer Weise sollte nach dem Auffinden von Tanja, das Alibi von HH keinen Bestand mehr haben - ganz klar.. was nicht gleichbedeutend mit einem Verdacht zu tun haben muss..