Der tragische Tod von Tanja Gräff

Jairo schrieb:Ich selbst hätte das nie gemacht hinter einem großen Wohnkomplex nachzusehen ich würde mir denken, Vorne ist die Straße also spielen die Kinder hinten und die hätten schon längst etwas gesehen die Bälle fliegen ja überall hin.

Ich unter gewissen Voraussetzungen (dazu später) schon, nicht allein deswegen, weil (zumindest hier) zahlreiche User (warum nicht auch Ermittlungsbeamte) den Fußweg über Biewer als möglichen Heimweg angenommen haben.

Vielleicht hat man sich etwas zu sehr auf die tolle, teure Technik verlassen - nicht dass die Technik nicht prima für die Vermisstensuche geeignet wäre, doch sie ist offenbar nicht "lückenlos" zuverlässig. Und diese Lücken zu erkennen, genau darum geht es - dazu sollte man einen deutlich gesteigerten, interdisziplinären naturwissenschaftlichen Sachverstand besitzen.
Das mit dem Rhein-Sonar war eine sehr gute Idee, ohne Zweifel, doch wer sich etwas mit Wellenlängen von Licht (hier: IR) auskennt, weiß von dem Wood-Effekt und den faszinierenden Eigenschaften von Chlorophyll, natürlich auch nach 24:00 Uhr.

Nun zurück zu Deinem Beitrag - GERADE DIESE STELLEN, wo niemand mit rechnet, sind für eine nähere Betrachtung von höchstem Interesse. Der Spalt zwischen den Mülltonnen und den Garagen, der Straßengraben, der Keller und der Dachboden im eigenen Wohnhaus (losgelöst vom Fall TG). Diese Orte, von denen wir denken und sagen "da wird er/sie schon nicht sein" sollten unter dem Motto "Jetzt erst recht!" abgesucht werden.

Und jetzt zum "dazu später", wenn man das getan hat, darf man auch ruhigen Gewissens behaupten, man hätte (sinnbildlich) jeden Stein umgedreht - okay, dummerweise liegen Steine nunmal in aller Regel auf dem Boden.

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Nun wird's allgemeiner...


Ein klitzekleines Bisschen Kritik an dem ehem. "Chefermittler" darf natürlich auch sein, vor allem dann, wenn man gelobt in alle Richtungen zu ermitteln, sollte man bei einer Festivität mit überregionalem Zulauf einen Hinweis aus Homburg durchaus ernst nehmen, vor allem dann, wenn man von einer möglichen Verschleppung ausgeht.
Ja was denn nun? Wurde sie verschleppt und könnte in Homburg gesehen worden sein, oder nicht?Oder ging man vom ersten Tag an von einem "unbekannten Geschehensablauf", jedoch in der Region aus? Bis zum Fund von Tanja hätte schlicht und ergreifend BEIDES oder besser ALLES MÖGLICHE GLEICHZEITIG dem Grundsatz "in alle Richtungen ermitteln" entsprochen.

Ich ahne, genau dort liegt der Hund begraben. Hat man die BZ-Spur nicht verhältnismäßig spät veröffentlicht? Hat man bis dahin nicht jeden Stein umgedreht, und 2008 und 2011 nochmal und nochmal, bis man 2015 schließlich "erfolgreich" war? Ist nicht die BZ-Spur in den letzten 5-6 Jahren völlig in den Hintergrund getreten (außerhalb von Allmy)? War es nicht, neben der Mantrailer-Spur, die Einzige, welche für eine Verschleppung sprach? Warum eigentlich?

Meistens ist es so, dass die Ermittler ein klitzekleines Bisschen mehr Wissen besitzen, als die Bevölkerung, ja, auch mehr, als der Allmy-User, und ich denke, dass das auch gut so ist.

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Nun wird es sehr allgemein, aber gleichzeitig wieder spezieller:

Was das Vertrauen in den Staat und dessen Gewalten angeht, ich denke nach den letzten Landtagswahlen in RLP kann man durchaus behaupten, dass es kaum bis gar nicht unter dem "TG-Spektakel" gelitten hat - nun, der Ermittler selbst sollte ja auch unpolitisch sein und seine durch Gesetz übertragenen Pflichten erfüllen und sich zumindest "politisch zurückhalten", was einem natürlich keineswegs die Freundschaft zu dem einen oder anderen Politiker verbietet!!!
Wieso komme ich jetzt auf Politik?
Eine Schlagzeile lautete sinngemäß "Soll der Fall TG jetzt politisiert werden?", und die Schlagzeile war im Gegensatz zum Inhalt, "soft".
Mein Eindruck: Man hat hier den Spieß, kurz vor dem Beginn des Wahlkampfes und nach dem alles daran gesetzt wurde, TG nach dem Ableben ihres Vaters wunschgemäß "ihre Würde zurückzugeben", umgedreht, bevor "die andere Seite", wer auch immer das sein mag, überhaupt jemals auf die Idee gekommen wäre, von "politischen Waffen" gebrauch zu machen - und hier nochmal der Hinweis, dass Ermittlungsarbeit verdammt nochmal unpolitisch zu verrichten ist, da sich an den Aufgaben nichts ändert.

Es gibt jedenfalls Stimmen, die behaupten, dass der Fall bereits von Anfang an "politisiert" war, ob gewollt oder nicht. Die Quelle für all meine Ausführungen ist hier zu finden:

Der tragische Tod von Tanja Gräff

hm.. alles nur gelogen würde ich jetzt nicht unterschreiben, aber dem SB etwas anhängen wollen.. auf diese Gedanken kann man natürlich kommen. Auch hier ist es ja legitim immer mal wieder intensiv Kritik an den Ermittlern zu üben und zwischen den Zeilen kann man immer wieder rauslesen was genau versäumt worden sein soll um genau ihn festzusetzen.. aber bitte alles mit dem Anspruch Tanjas Rechte zu wahren..

Der SB scheint aber immerhin seine Rechte wahren zu können. Und wenn er diesen Anspruch durchsetzen konnte, dann wird es wohl mehr Recht sein, als dass ein weiterer Wirkungskreis ihn schützt..

@Jairo

Jairo schrieb:Ich selbst hätte das nie gemacht hinter einem großen Wohnkomplex nachzusehen ich würde mir denken, Vorne ist die Straße also spielen die Kinder hinten und die hätten schon längst etwas gesehen die Bälle fliegen ja überall hin.

Dass sich hinter dem Apartmenthaus kein Kinderspielplatz befindet dass hat man bei den Hubschrauberflügen ganz sicher erkunden können, auch wenn man sonst nicht viel sah. Und man muss auch diese merkwürdige Brücke gesehen haben, die aus dem Gebäude hinaus in den Felsenbereich führte, den Zaun, der das Grundstück vom Wildwuchs daneben abtrennte muss man ebenfalls gesehen haben.
Insgesamt muss gesagt werden, dass das Gelände unmittelbar unterhalb des Felsens kein guter Ort für spielende Kinder gewesen wäre. Es hätte eigentlich damals schon geklärt werden müssen, wer alles Zutritt zu der hinausführenden Treppe und dem Garten hatte. Aus der Luftaufnahme hätte sich nicht erschlossen, dass es nur einen Nutzer des Geländes hinter dem Apartmentgebäude gab.

Und wenn man einen Absturz Tanjas am Roten Felsen auch nur in Betracht gezogen hätte, dann hätte zunächst einmal unten gesucht werden müssen. An ein Hängenbleiben an einem aus dem Fels herauswachsenden Baum hätte damals niemand denken können.
Und wenn man aus der Luft den dichten undurchdringbaren Bewuchs am Boden sah, dann konnte man auch nicht, wie Herr Souier später sagte, annehmen, dass die Bewohner des Apartmenthauses es bemerkt haben müssten, wenn dort jemand gelegen hätte.

Es bleibt ein Rätsel wieso an der späteren Fundstelle 2007 und dann 2008 nicht gesucht wurde.

@meermin

Der Zugang nach hinten wird doch bei mehreren Häusern gegeben haben, dass ist doch überhaupt kein Kriterium. Und was das mit spielenden Kindern zu tun hat, versteh ich ganz und gar nicht, die ganze Wand ist gefährlich.

Nein, es ist kein Rätsel. Das wurde klar auf der PK2 geklärt, man hatte einen Suchradius von 1km. Es ist eben schlicht und einfach Pech, dass Tanja nicht weit jenseits dieses Bereichs gefunden wurde. Das ist eben immer ein Problem, irgendwo muss eine Grenze gesetzt werden, man kann eben nicht unendliche Ressourcen an diesen Fall binden, es gibt noch andere Fälle, die aufgeklärt werden müssen. Die Ermittler haben nun auch angekündigt, diese Strategie zu überdenken.

SCMP77 schrieb: man hatte einen Suchradius von 1km. Es ist eben schlicht und einfach Pech, dass Tanja nicht weit jenseits dieses Bereichs gefunden wurde. Das ist eben immer ein Problem, irgendwo muss eine Grenze gesetzt werden

Wenn es wirklich so war, was ich mir eigentlich gar nicht vorstellen kann, dann ist das ein ganz hervorragendes Beispiel dafür,
dass ein planloser kreisrunder Suchradius absoluter Quatsch ist. So kann man ja mal anfangen, aber man muss doch das Suchgebiet
den Gegebenheiten vor Ort anpassen. Zumindest im weiteren Verlauf der Ermittlungen.
Das ist doch sicher 1. Semester Polizeihoschschule. Hoffe ich jedenfalls.

Es gab im FH-Nahbereich einen 500 Meter Suchradius, der spielt hier aber keine Rolle. Denn lt. Soulier hat man die roten Felsen über eine Länge von 4km ober- und unterhalb der Steilwand mit Bodenpersonal / Hunden abgesucht und zusätzlich einen Hubschrauber eingesetzt. Die Hunde wurden oben hinter dem Zaun gesichert bis zu dem Punkt der Dummy-Tests bzw. bis 1 Meter vor die Abrisskante gelassen und unten war man mit Bodenpersonal auf dem Steg von Haus 74 und dem Waldweg von Haus 80, so muss man Souliers Aussage interpretieren.

Die 100 Meter entlang der Felskante hinter Haus 74 Richtung Biewer gehörten also zum Suchgebiet, so vermittelt es zumindest Soulier, nur war das Mittel Hubschrauber für diese 100 Meter ungeeignet bzw. nicht ausreichend. Lt. Soulier suchte man per Hubschrauber nach Kleidungsstücken u.a. auf dem Boden und fand 1,50 Meter hohe Brombeersträucher, welche die Sicht auf den Boden versperrten...

Unzugänglicher als ein See oder ein Moor / Sumpf ist das Gebiet keinesfalls, sowohl vom Garten Haus 74 als auch vom oberen Waldweg Haus 80 aus hätte man diesen Streifen leicht erreichen können, ohne auch nur einen einzigen Baum zu fällen. Bei einem Millionenprojekt, wie der Suche nach TG, sollten ein paar Brombeeren kein unüberwindbares Hindernis darstellen, wenn diese im ausgewiesenen Such- und Gefahrengebiet liegen.

Daher meine Meinung: Entweder ganz oder gar nicht! Wenn eine Leiche trotz Suche mit einer Hundertschaft und Hunden nicht gefunden wird, dann ist das Pech, wenn man aber schwierigere Passagen (max. 5 Meter breiter potenzieller Absturzstreifen am Boden, lediglich teilweise mit Brombeeren zugewachsen) eines ausgewiesenen Suchgebiets (4km roter Felsen) auslässt, dann sind m.E. schlicht die Methoden unzureichend und die Kritik berechtigt.

@tAnEa
Genau das wollte ich auch zum Ausdruck bringen, ich hoffe, es ist mir halbwegs gelungen.
Auf deutsch: Scheiße gelaufen und daraus lernen.
Angenommen, die PHS-Besatzung meldet "negativ" klingt das für den Leiter der Durchsuchung nach "da ist sie nicht". Nun KÖNNTE einerseits die Besatzung anmerken, dass da "Bodentruppen" erforderlich sind, oder der Leiter kommt von selbst drauf. Man muss miteinander reden und dabei vor allem die selbe Sprache sprechen. Sollte es so oder ähnlich abgelaufen sein, halte ich das für verzeihlich.
Wenn man sich auf einer PK selbst Vorwürfe macht, kann man den Kritikern schon einiges an Wind aus den Segeln nehmen.

Für mich wäre das Thema mit der Erfolglosen Suche damit im Grunde durch, so dass man sich dem nächsten widmen könnte - der Frau im Baum - und zu diesem Umstand gibt es nunmal einige, interessante Quellen.

Daher stelle ich mir nun die Frage, ob die weiteren Suchaktionen am roten Felsen nicht irgendeine Informationsgrundlage hatten, wie die anderen Aktionen auch (Hockweiler, Mosel / Hellseher etc.). Dass die Pressesprecherin oben, einigermaßen exakt am Tatort stand, kann Absicht gewesen sein, muss aber nicht.

Dass die Stelle sich zum Absturz / Abwurf förmlich anbietet, habe ich lang und ausführlich begründet.

@y-ray
Angenommen, die PHS-Besatzung meldet "negativ" klingt das für den Leiter der Durchsuchung nach "da ist sie nicht". Nun KÖNNTE einerseits die Besatzung anmerken, dass da "Bodentruppen" erforderlich sind, oder der Leiter kommt von selbst drauf.

Selbst Bodentruppen hätten im kurz nach dem Verschwinden nichts finden können da Tanja quasi unsichtbar - auch vom Boden aus - hinter Blätter und Zweigen in einer Höhe von 14m lag. Im Jahr 2008 hätte man allerdings am Boden fündig werden können.
Man mag sich gar nicht vorstellen wieviele Arbeitsstunden ein perfekter Mantrailer hätte ersparen können. Ich bin mir sicher, wenn auch nur ein Hund die Polizei zeitnah zur Absturzstelle geführt hätte, dann wäre dort ein Ermittler abgeseilt worden und der wäre dann auch fündig geworden. Aber leider haben auch die Nasen der Hunde und/oder ihre Kommunikationsmöglichkeiten ihre Grenzen.

y-ray schrieb:Für mich wäre das Thema mit der Erfolglosen Suche damit im Grunde durch, so dass man sich dem nächsten widmen könnte - der Frau im Baum - und zu diesem Umstand gibt es nunmal einige, interessante Quellen.

An welche interessanten Quellen denkst du da im Besonderen?

HerculePoirot schrieb:Selbst Bodentruppen hätten im kurz nach dem Verschwinden nichts finden können da Tanja quasi unsichtbar - auch vom Boden aus - hinter Blätter und Zweigen in einer Höhe von 14m lag

Ich denke das ist doch nur eine Vermutung, oder?
Ich könnte mir vorstellen, dass wenn ich unmittelbar am Fuss des Felsens stehe und an diesem nach oben schaue,
dass ich viel mehr sehen kann als von einem Heli aus, der von oben aufs Blattwerk schaut. Was ich sagen will ist, dass
es durchaus ganz was anderes ist von unten in einen Baum zu sehen oder von oben aufs Blattwerk.
Ich denke auch, dass es ein eklatantes Versäumnis war nicht an der Absturzstelle genauer zu suchen.

HerculePoirot schrieb:Selbst Bodentruppen hätten im kurz nach dem Verschwinden nichts finden können da Tanja quasi unsichtbar - auch vom Boden aus - hinter Blätter und Zweigen in einer Höhe von 14m lag.

Ob sie wirklich in dieser Eiche lag, ist ja nur eine Annahme. Aber selbst wenn, ich würde es für wahrscheinlich halten, dass zB ihre Tasche oder auch Blut sofort am Boden zu finden gewesen wären. Ich vermute mal, dass oben im Wald kein einziger Mantrailer zum Einsatz kam, sondern nur Leichenspürhunde.

Es kamen doch gleich zu Beginn Mantrailer zum Einsatz, die haben die Ermittler auch an diverse Orte geführt aber keiner der Hunde fand die Spur zur Absturzstelle.

Sector7 schrieb:Unzugänglicher als ein See oder ein Moor / Sumpf ist das Gebiet keinesfalls, sowohl vom Garten Haus 74 als auch vom oberen Waldweg Haus 80 aus hätte man diesen Streifen leicht erreichen können, ohne auch nur einen einzigen Baum zu fällen. Bei einem Millionenprojekt, wie der Suche nach TG, sollten ein paar Brombeeren kein unüberwindbares Hindernis darstellen, wenn diese im ausgewiesenen Such- und Gefahrengebiet liegen.

Eigentlich vollkommen egal, ob dort gesucht wurde oder nicht, Tanja lag höchstwahrscheinlich zu dieser Zeit noch auf dem Stamm der Eiche. Weder oben noch unten hätte man sie finden können.

Wenn dann hätte man sie mit dem eingesetzten Hubschrauber finden können, offenbar war aber das Blattwerk zu dicht.

Sector7 schrieb:Ob sie wirklich in dieser Eiche lag, ist ja nur eine Annahme.

Hast Du eine bessere Erklärung für die besondere Auffindung der Knochen?

Und Blut am Boden? Schon gar nicht, da es an die Felswand da es oben auf die Felswand erst gekommen wäre. Und das mit der Tasche ist eben auch nur Deine Annahme, da der Inhalt der Tasche ÜBER und unter ihr lag, ist das kaum denkbar.

@SCMP77
@meermin
Seid doch nicht unkritischer als die Polizei. Es stimmt ja nicht, dass man an der späteren Fundstelle nicht gesucht hätte. - Nein, man hat nicht gründlich gesucht. D.h. man hatte den späteren Fundort sehr wohl im Focus. Natürlich hatte man auch an ein Hängenbleiben gedacht - deshalb ja die Abseilaktion.

SCMP77 schrieb:Hast Du eine bessere Erklärung für die besondere Auffindung der Knochen?

Ja, die Brombeeren...

SCMP77 schrieb:Und Blut am Boden? Schon gar nicht, da es an die Felswand da es oben auf die Felswand erst gekommen wäre. Und das mit der Tasche ist eben auch nur Deine Annahme, da der Inhalt der Tasche ÜBER und unter ihr lag, ist das kaum denkbar.

Doch, für mich wäre es wahrscheinlicher, wenn sie die Tasche bzw. Inhalte der Tasche und das Handy sofort verloren hätte und nicht alles in der 3-Finger-Hand der Eiche zum Liegen kam.

Aber spielt ja keine Rolle, die Kritik ist allgemein, die würde ich auch ausüben, wenn man TG in der Mosel gefunden hätte. Wenn ich die roten Felsen auf einem Streifen von 5 Meter x 4km als Gefahren- und Suchgebiet festlege, dann muss ich eben auch gerade die Stellen berücksichtigen, die unzugänglicher sind. Die Gärten abzufilmen bring da eher weniger.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das ist eben immer ein Problem, irgendwo muss eine Grenze gesetzt werden, man kann eben nicht unendliche Ressourcen an diesen Fall binden, es gibt noch andere Fälle, die aufgeklärt werden müssen. Die Ermittler haben nun auch angekündigt, diese Strategie zu überdenken.

Wir wollen das mit dem Nichtauffinden trotz intensiver Suche ja jetzt nicht wieder Seiten lang analysieren.
Trotzdem ist mir einiges nicht ganz klar in den letzten Beiträgen. Deshalb meine Fragen.

@SCMP77 Man HAT aber "unendliche" Ressourcen in TGs Fall gebunden. Mehr als in irgendeinen anderen Vermisstenfall. Und was die Grenzen des aktiven, manuellen Suchradius angingen, diese lagen nicht im Umkreis von 1km zur FH, die hat man bis zu 60km von der FH ausgedehnt.
Purer Aktivismus vermuteten sogar die besten Freunde Tanjas als in Luxemburg ein ganzer Stausee 3 Tage lang abgetaucht wurde.
Ohne konkreten Hinweis, nur weil dort im See ein paar Monate zuvor ein junger Mann seine Freundin versenkt hatte
Später im Dezember kam der glasklare Silbersee an die Reihe.

@tAnEa

Sector7 schrieb: Denn lt. Soulier hat man die roten Felsen über eine Länge von 4km ober- und unterhalb der Steilwand mit Bodenpersonal / Hunden abgesucht und zusätzlich einen Hubschrauber eingesetzt.

Hast Du eine genaue Quelle dazu. In welchem Interview oder Bericht sagte er das? Oben und unterhalb der Steilwand mit Bodenpersonal und Hunden??? Dann wären sie ja über Tanja gestolpert.
Ich hab es anders in Erinnerung: er sagte dass die Roten Felsen sich auf einer Länge von 4 oder 5 km bis Biewer hinziehen. Und es wäre unmöglich dieses Ganze Gebiet abzusuchen. Lasse mich aber gerne per Quelle von Deiner Aussage überzeugen.
Vom Schillingsteg bis zur Absturzstelle sind es ungefähr 800m. Bleiben ab dort immer noch wenigstens 3000m sehr verschiedenartiges Gelände.

ab 1:23:44 wird von Herrn Soulier zu der Suche am Roten Felsen Stellung genommen, u.a.

… Wir sind alle begehbaren Flächen der Roten Felsen abgegangen …


https://www.youtube.com/watch?v=K2WiYD8hbm4 (Video: Pressekonferenz zum Ermittlungsverfahren Tanja Gräff 9. Juli 2015)

J.Hypolite schrieb:Ich hab es anders in Erinnerung: er sagte dass die Roten Felsen sich auf einer Länge von 4 oder 5 km bis Biewer hinziehen. Und es wäre unmöglich dieses Ganze Gebiet abzusuchen. Lasse mich aber gerne per Quelle von Deiner Aussage überzeugen.

siehe @HerculePoirot ab 01:28:25

Wir sind die kompletten roten Felsen 4km lang in diesen Bereichen abgelaufen...

@HerculePoirot
@tAnEa

Sector7 schrieb:siehe @HerculePoirot ab 01:28:25

Wir sind die kompletten roten Felsen 4km lang in diesen Bereichen abgelaufen...

Danke für die genaue Stelle im Quellen video.
Leider hab ich ein Audioproblem heute abend mit dem PC, der Sound ist so schwach dass ich kaum was verstehe was Ch.Soulier sagt.
Deshalb kann ich im Moment nicht sagen ob ausser Deinem Zitat... (oben) der Soko Leiter noch deutlicher zum Thema ausssagt.
Denn dass sie die Roten Felsen in diesen Bereichen abgelaufen sind heisst ja noch nicht dass sie überall auch am Fusse der Felsen Bodentruppen eingesetzt hätten. Oder sehe ich das falsch. Es ist ja durchaus möglich dass er auch das im video sagte.
Aber das alles ist ja schlussendlich jetzt egal. Sie wurde ja gefunden. Nur bleibt vieles um Ihren Tod immer noch ein Rätsel

Deshalb wäre es viel wichtiger jetzt sich dem oder den vermutlichen Begleiter Tanjas zu widmen und diese ausfindig zu machen.
Das ist mal meine Meinung.

J.Hypolite schrieb:Deshalb wäre es viel wichtiger jetzt sich dem oder den vermutlichen Begleiter Tanjas zu widmen und diese ausfindig zu machen.

An welcher Stelle fangen wir damit an? An welcher Örtlichkeit nehmen wen genau ins Visier?

Ich frage mich, gibt es überhaupt noch jemanden neben WG und "uns" hier im Thread die an mögliche Zeugen appellieren würden, ihre Aussagen zu überdenken, damit ein mögliches Detail doch noch die Aufklärung bringen könnte?

Immer wissen wir ja nichtmal wann TG abstürzte..