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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.12.2016 um 09:11
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Er konnte da auch nicht wissen, ob es Zeugen beim Gespräch gab oder ob Tanja im Nachgang noch mit einem Zeugen darüber gesprochen hatte. In diesem Punkt zu lügen wäre also ziemlich riskant gewesen.
Lügen würde ich ihm gar nicht vorwerfen wollen, er könnte den tatsächlichen Inhalt des LETZTEN Gesprächs einfach instinktiv ausgeblendet haben.. schon beim Telefonat mit WG

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01.12.2016 um 09:16
@FadingScreams
Warum denkst du, dass das der Fall gewesen sein könnte? Gibt es dafür irgendeinen Hinweis? Solch eine Aussage macht er ja auch nicht im Affekt in der Situation, sondern in dem Fall mit einigen Tagen Abstand.

Bringt solch eine Spekulation irgendwas? Denn so was könnte man natürlich prinzipiell auch jedem der anderen Zeugen vorwerfen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.12.2016 um 09:22
@Kaietan
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Warum denkst du, dass das der Fall gewesen sein könnte? Gibt es dafür irgendeinen Hinweis?
den Hinweis liefert der Security, WENN er Tanja beobachtet hat und nicht nur eine rothaarige Frau..
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Solch eine Aussage macht er ja auch nicht im Affekt in der Situation, sondern in dem Fall mit einigen Tagen Abstand.
die Aussage tätigt er mindestens zu einem Zeitpunkt, an dem ihm bewusst wird, dass die Hölle aufbricht und er unter Verdacht geraten kann..


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01.12.2016 um 09:35
@FadingScreams
Das verstehe ich nicht.
Wurde gesagt, dass die Security sie mit Gewissheit erkannt hat? Kann mich daran nicht erinnern.
Jeder Bekannte wurde ja offenbar prinzipiell von der Polizei durchleuchtet. Das sagten ihre Freunde ja mal. Aber wieso hätte der AH deiner Meinung nach unter speziellen Verdacht geraten sollen? Er war gar nicht mehr oben und der Abend soll dann ja mit einem gemeinsamen Grillen ausgeklungen sein. Also ein insg. ziemlich gutes Alibi. Oder war das nicht der Fall?


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01.12.2016 um 09:41
@Kaietan
wie lückenlos er den Abend und darauffolgenden morgen belegen konnte weiß ich nicht - unter Verdacht sind sicher einige geraten.. nach Soulier war jeder? - mindestens aber HH - der in der Stadt gesehen wurde auf der "sicheren" Seite..

diese Aussage Souliers verstehe ich übrigens bis heute nicht.. Quelle ist ein Video, welches wohl nicht mehr online ist.. oder @makky hat vielleicht noch einen Link parat?


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01.12.2016 um 09:47
Das gefährlichste Gefühl der Welt - der Sprengsatz unter den Gefühlen und das häufigste Motiv für Gewalt und Mord: Eifersucht.
http://www.profil.at/home/eifersucht-das-gefuehl-welt-356958

Laut Gallwitz ( http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-9066/kriminologie_aid_263042.html ) gibt es drei klassische Hauptmotive für Mord: „Kränkung und Verletzung des Selbstwertgefühls ist wohl der häufigste Tötungsgrund“, sagt der Profiler.
Männer mit kindlichen Gesichtszügen sollen laut "Science Daily" öfter zu hoher Durchsetzungskraft, aber auch zu feindseligem Verhalten tendieren. Außerdem heißt es, sie würden mehr Verbrechen begehen als Männer mit schärferen Gesichtszügen. Das Portal zitiert weiterhin eine Studie, wonach Männer, die bei gewissen Männlichkeitstests schlecht abschneiden, eher dazu neigen, sich aggressiv zu verhalten, Frauen zu belästigen und andere Männer klein zu machen.
http://www.n-tv.de/wissen/Schwache-Kerle-luegen-lieber-article15435686.html

Daher erfolgt eine Spekulation über „Kränkung und Verletzung des Selbstwertgefühls" / Eifersucht eines jungen Mannes mit "kindlichen Gesichtszügen" innerhalb des laut D.B. angeblich noch nicht ausreichend beleuchtetem Umfeldes:

Mal angenommen ein junger Mann mit "kindlichen Gesichtszügen" lernt T.G. z.B. im Exhaus kennen, der junge Mann möchte mehr von T.G..
T.G. hat aber gar kein Interesse an dem jungen Mann mit den "kindlichen Gesichtszügen", sondern nur an Ihrem neuen Bekannten (A.H.).
Der junge Mann mit den "kindlichen Gesichtszügen" kann die Zurückweisung von T.G. nicht ertragen und unterbindet den zuletzt geäusserten Kontaktwunsch von T.G. zu A.H. (und Vice versa) noch auf dem Fest. Das würde nicht nur die eine oder andere streitende Sichtung auf dem Fest erklären.
Eifersucht beschreibt eine schmerzhafte Emotion, die man bei einer nicht oder nur in ungenügendem Maße erhaltenen Anerkennung (Aufmerksamkeit, Liebe, Respekt oder Zuneigung) seitens einer hoch geschätzten – vor allem geliebten – Bezugsperson gegenüber einer damit tatsächlich oder vermeintlich stärker begünstigten verspürt, von der man (umgangssprachlich) „ausgestochen“ wird.
Wikipedia: Eifersucht


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makky ehemaliges Mitglied

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01.12.2016 um 09:50
@FadingScreams
Soulier sagte lediglich, dass ALLE Zeugenaussagen nicht gesichert sind; nicht zuletzt dem Alkoholpegel zu schulden!

@Drosselpart
Dein Beispiel einer Eifersucht halte ich für Nonsens. TG wäre in deinem Beispiel nicht mit so jemanden mitgegangen. Warum sollte sie?


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01.12.2016 um 09:51
@Drosselpart
mein Reden.. einseitige Gefühle und die Chance einer verstörten Tanja näher zu kommen..


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01.12.2016 um 09:53
@makky
du kennst die Aussage Souliers nicht, welche HH betrifft, der ein Alibi hat weil er morgens noch in der Stadt gesehen wurde? dann bist du nicht Nutzi?
Zitat von makkymakky schrieb:TG wäre in deinem Beispiel nicht mit so jemanden mitgegangen. Warum sollte sie?
auch dann nicht wenn Tanja bislang einen Freund in ihm sah?


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makky ehemaliges Mitglied

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01.12.2016 um 10:02
@FadingScreams
Woher nimmst du die Erkenntnis, dass TG verstört gewesen sein soll? - Wäre es möglich im Thread den Fakten mal zu folgen o. wollen wir weiterhin an den Haaren herbeigezogene Spekulationen weiter führen? Es bringt uns nicht einen Schritt weiter.
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:du kennst die Aussage Souliers nicht, welche HH betrifft, der ein Alibi hat weil er morgens noch in der Stadt gesehen wurde?
Wir wissen es von dem Zeugen selbst, da er dies bei StudiVZ postete. Der Zeuge war sehr lange unter Verdacht. Aufgrund seiner falschen Fahrt mit dem Shuttle soll er ein gesichertes Alibi bekommen haben (Busfahrer) UND aufgrund seiner Begegnung mit einer Bekannten in der Stadt. Woher ich diese Info habe, kann ich dir nicht mehr sagen. Gut möglich, dass es aus verschiedenen Quellen von Bloggern bekannt wurde o. in den Medien.


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01.12.2016 um 10:11
@makky
Zitat von makkymakky schrieb:Dein Beispiel einer Eifersucht halte ich für Nonsens. TG wäre in deinem Beispiel nicht mit so jemanden mitgegangen. Warum sollte sie?
Spekulation: T.G. kannte den aggressiven jungen Mann mit "kindlichen Gesichtszügen" vom Exhaus, die beiden waren zunächst wohl nicht alleine (LTIR-Sichtung und Störung des Geschehens durch H.H.) / Bierstand) , alle Gespräche nach 03:00 Uhr haben scheinbar erstmal in Gruppen stattgefunden, vielleicht hat man sich später dann mal zu Zweit noch konkreter aussprechen müssen, möglicherweise ist das Gespräch mehr und mehr eskaliert, sozusagen ein Unfall der Gefühle.

"Unsere Studie zeigt, dass sie sich in ihren Entscheidungen davon leiten lassen, wie männlich sie sich in dem Moment fühlen."
Fühlt sich ein Mann nicht Manns genug, empfindet er das Bedürfnis, dieses scheinbare Defizit zu kompensieren. Das fand ein Forscherteam um die Psychologie-Professorin Sapna Cheryan von der University of Washington heraus. Der Ausgleich kann demnach auf zwei verschiedenen Wegen geschehen: Entweder spielt der Betroffene seine Männlichkeit mit Übertreibung hoch oder aber er leugnet Verhalten, das aufgrund alter Stereotypen als weiblich empfunden wird.
http://www.n-tv.de/wissen/Schwache-Kerle-luegen-lieber-article15435686.html


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.12.2016 um 10:16
@makky nehmen wir diese Quelle:
Zwei Telefonate innerhalb einer Viertelstunde

..

Der Zeuge habe ein stichfestes Alibi, betont Kommissar Soulier, er sei wenig später in der Innenstadt gesehen worden – und das nicht nur von einem Zeugen.

http://www.findet-tanjagraeff.de/%E2%80%9Cab-4-13-uhr-ist-alles-spekulativ%E2%80%9D/
ursprüngliche Quelle: http://www.16vor.de/index.php/2010/06/07/ab-4-1-uhr-ist-alles-spekulativ/ (Archiv-Version vom 27.08.2012)

meine Frage war ob jeder der später in der Nacht oder am morgen in der Stadt gesehen wurde automatisch auf der "sicheren" Seite war..

meine Frage lese ich jetzt als Nonsens ;) vielmehr scheint der geschilderte Ablauf seitens HH schlüssig gewesen zu sein..
Zitat von makkymakky schrieb:Woher nimmst du die Erkenntnis, dass TG verstört gewesen sein soll?
von mir aus auch wütend oder irgendwas - immer der Security Sichtung folgend, SOLLTE es Tanja gewesen sein..


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01.12.2016 um 10:23
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Ein Schubser an der Stelle (oben am Zaun) endet m.E. nicht mit einem Fallen mit dem Kopf voraus, da man den Schubs mit einem Schritt nach vorne ins Leere ausgleicht und ins Hinfallen, Stolpern oder Rutschen gerät. Dort ist eine 45 Grad Schräge, was genau zu einem rückwärtigen Hinfallen und Radiusbruch führen kann.
Ein Bild zur Frühdiskussion:

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makky ehemaliges Mitglied

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01.12.2016 um 10:32
@Drosselpart
Wir können tausende Beispiele für Eifersuchtsmotive schreiben. Ist es sinnvoll? Es genügt zu sagen, dass es jemanden gegeben haben könnte, der aus Eifersuchtsmotiven gehandelt haben könnte. Man muss dazu aber dann begründen können, warum TG ihren Plan in die Stast zu fahren, aufgegeben haben sollte? Für ein Eifersuchtsdrama gehören immer Zwei. Auch hätte es dazu Anzeichen um 4 Uhr geben müssen. LTIR könnte ein Hinweis sein. Hatte es TG abgehalten, ihren neuen Bekannten anzurufen, um ihn wieder zu treffen? Nein, der LTIR-Mann hatte TG nicht davon abhalten können, in die Stadt aufzuschließen u. ggf. dem LTIR-Aggressor schnellstmöglich loszuwerden.

SOFERN sich ihr Plan aufgrund einer Absage geändert haben sollte, NUR DANN können Spekulationen einer unheilvollen Begegnung spekuliert werden bzw. angenommen werden.

Fakt ist bisher, dass TG in die Stadt wollte. Die Aussage des neuen Bekannten in Frage zu stellen, bedeutet was?

@FadingScreams
Warum fragst du mich nach einer Quelle, wenn du sie hast? -
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:von mir aus auch wütend oder irgendwas - immer der Security Sichtung folgend, SOLLTE es Tanja gewesen sein..
Auch wenn es Spekulationen gibt, dass TG vom Security gesichert gesehen worden sein soll, warum gab die Kripo dieses nicht bekannt? Es wäre wichtig gewesen, Zeugen zu finden, die TG auf dem Weg zum Seitenausgang am Stuckradweg begegnet sein könnten. Ich halte diese Spur für nicht gesichert wie Drachenhaus + BZH.

Wenn wir TGs Spur folgen wollen, dann können wir eine Chance haben, wenn wir die Fakten anerkennen. TG wollte in die Stadt. TG verließ den Aggressor. TG ging aber nicht zum Shuttle, sondern an einem Seitenausgang hinaus, telefonierte ein 2. Mal. Was könnte danach geschehen sein?

Der neue Bekannte will auf TG in der Stadt gewartet haben, will TG nach 4:13 Uhr angerufen haben; nur sie kam nicht.

Wir haben dazu etliche Spekulationen im Thread geschrieben. Aber wir haben eines nicht getan. Den roten Faden beizubehalten.

TIPP: Schaut euch alle mal den Kultfilm "Das Fenster zum Hof" von Alfred Hitchcock an. Genau in dieser Situation scheint die Kripo bzw. wir Greenhorns zu stecken. - Der Hauptdarsteller ahnt einen Mord, doch niemand glaubt ihm; auch ein befreundeter Inspektor nicht. - Ein genialer Unzeuge/ein Bürger, der GLAUBT, dass ER es war. - Klasse die Teambildung im Fortgang. Alle ziehen an einem Strang, halten den roten Faden aufrecht u. halten zusammen.


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01.12.2016 um 10:39
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb: sollte sich der Security nicht nur an eine rothaarige Frau erinnern können sondern an Tanja, hat AH mindestens ein Problem - nämlich dass seine Darstellung des letzten Gesprächs mächtig ins Wanken geraten muss.
Einmal wird man auch wiederum nicht mit ausreichender Sicherheit feststellen können, dass die Security wirklich Tanja gesehen hat, das würde schon mal gegen ein Problem sprechen.

Zum anderen würde das die Darstellung von Kaes auch bestärken, nachdem AH nicht auf Tanja gewartet haben soll. Kaes hat immerhin Informationen in seinem Artikel gebracht, die vorher nicht bekannt waren, es scheint so, dass er eine Informationsquelle besitzt, welche die neuesten Erkenntnisse nach dem Abschluss der umfangreichen Zeugenbefragungen kennt. Es ist nicht so, dass er einfach den Leserbrief von D nochmals thematisiert hat, er hat dem weitere Informationen hinzugefügt, von einer Quelle, die Einblick in die Akte haben muss.

Wenn man nun Kaes Artikel hernimmt, dass Tanjas Schwarm gar nicht auf sie gewartet hatte, wäre diese Reaktion, welche der Security-Mitarbeiter beobachtet haben will, vollkommen verständlich und würde auch die Änderung des geplanten Ablaufs des Abends leicht begründen. Es hätte Tanja doch recht deutlich gemacht, dass Tanja für ihn nicht sehr wichtig war. Die Gruppe oder etwas anderes muss ihm wichtiger gewesen sein.

Man kann sich unter dieser Annahme sehr gut in Tanja Lage versetzen, erstmal sagt er, dass er warten würde, sie macht sich mit großer Freude (wie Zeugen berichten) auf den Weg zu ihm, und dann erfährt sie ein paar Minuten später, dass er doch nicht gewartet hat. In mir wäre da auch die Wut und Enttäuschung hochgestiegen, gerade weil man kurz vorher sich so gefreut hat.

Klar wissen wir nicht, ob Kaes Artikel hier wirklich den damaligen Stand der Ermittlungen wiedergegeben hat, aber immerhin würde das erklären, warum sie der Truppe nicht gefolgt sein könnte und ja, letztendlich würde das dann eher den Fundort erklären.


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makky ehemaliges Mitglied

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01.12.2016 um 10:51
@SCMP77
@all

Es gibt doch nur 2 wahrscheinlichste Szenarien:

1. TG war auf dem Weg in die Stadt - mit a) Shuttle, b) zu Fuß, c) mit MFG?
2. TG erhielt eine Absage?

Wenn wir alle 4 Varianten konsequent bearbeiten würden, würde sich auch mal ein vernünftiger Ansatzpunkt ergeben (jedenfalls nicht ausgeschlossen).


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.12.2016 um 10:52
@FadingScreams
@Kaietan
beim ersten Gespräch AHs mit der Mutter Tanjas dürfte er noch nicht bemüht gewesen sein, eine später in die polizeilichen Ermittlungen passende Antwort zu finden, es dürfte eher darum gegangen sein, sich nicht den Ärger der Mutter zuzuziehen.

Frau Gräff als besorgte , sich kümmernde Mutter dürfte der Ansicht gewesen sein, ihre Tochter bei ihm und seinen Freunden in guten Händen und in Sicherheit zu wägen. Dass Tanja alleine frühmorgens auf dem Fest zurückgelassen worden war dürfte für sie ein grosser Schock gewesen sein. Das hat er sicher aus ihren Worten herausgehört und entsprechend reagiert indem er versuchte, die ganze "Angelegenheit" etwas herunterzuspielen, sich selber aus der Verantwortung nehmend. Wir wissen auch nicht, ob Frau Gräff die erste Person war, die ihn über das Verschwinden Tanjas informierte oder ob er gerüchtemässig bereits zuvor von anderen Kommilitonen informiert worden war.

Tanjas Gefühle für ihn waren ihm zu diesem Zeitpunkt bekannt, er ist aber darauf gegenüber Frau Gräff in jenem ersten Telefonat nicht eingegangen und sie offensichtlich auch ihm gegenüber nicht. Vielleicht hoffte er, dass es ein Geheimnis zwischen ihm und Tanja geblieben und nicht an Dritte weitergetragen worden war. Von einem Streit am frühen Morgen hat er ebenfalls nichts berichtet. Insgesamt scheint er sehr bemüht gewesen sein, seine Beziehung zu Tanja zu banalisieren.

Für Tanja dürfte es sich ganz anders dargestellt haben und sie hatte mit ihrer Mutter darüber geredet, bzw. die Mutter kannte ihre Tochter zu gut um zu bemerken, dass diese verliebt war.

Daher auch die Verärgerung der Mutter über seine Reaktion.

Erst sehr viel später, konkret auf den Beziehungsstatus zu Tanja angesprochen soll er sich dann dahingehend sinngemäss geäussert haben, dass er Tanja mitgeteilt habe, dass er für eine neue Beziehung emotional noch nicht offen und bereit sei, er hänge noch zu sehr einer alten Beziehung nach. Wann dieses Beziehungsgespräch stattgefunden hat wissen wir nicht, den genauen Inhalt kennt ausser ihm heute auch niemand.

Offensichtlich verhält es sich so, dass dieser Zeuge von Anfang an versucht hat seine Beziehung zu Tanja zu banalisieren und diese Motivlage Einfluss auf das hatte was er gegenüber der Polizei ausgesagt hat. Ich sehe das so und hoffe, dass die Ermittler der Polizei diesen Aspekt bei der Bewertung seiner Aussagen berücksichtigt haben.

Das Verhalten des Zeugen wäre, läge ich mit meinen Vermutungen richtig, tragisch, denn er war die letzte Person, die mit Tanja geredet hat. Daher wäre es enorm wichtig, den Inhalt des letzten Telefonats genau zu kennen , zu wissen , welche Wendung das geführte Gespräch nahm und was zwischen den Zeilen eventuell gedacht und gefühlt wurde.

ER, typisch Mann, kann sich anscheinend nur noch daran erinnern, dass Tanja mit dem nächsten Shuttle-Bus nachkommen wollte, das scheint sie auch bekundet zu haben, denn es wurde ja auf sie gewartet, wenn auch nur kurz.
Das Warten kann keine Fake-Aktion gewesen sein, da zu diesem Zeitpunkt niemand wissen konnte, dass Tanja bereits etwas zugestossen war. (Es sei denn Tanja hätte gar nicht mehr selber angerufen, das kann aber wohl nach Bekanntwerden der Aussage des Security-Mannes ausgeschlossen werden).

So, das wären noch einmal meine GEdanken und Überlegungen hinsichtlich dieses Aspektes des Falles. Alles ganz schön kompliziert und vielschichtig.


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01.12.2016 um 10:58
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Kaes hat immerhin Informationen in seinem Artikel gebracht, die vorher nicht bekannt waren, es scheint so, dass er eine Informationsquelle besitzt, welche die neuesten Erkenntnisse nach dem Abschluss der umfangreichen Zeugenbefragungen kennt. Es ist nicht so, dass er einfach den Leserbrief von D nochmals thematisiert hat, er hat dem weitere Informationen hinzugefügt, von einer Quelle, die Einblick in die Akte haben muss.
ein Einblick in die Akten liegt mehr als nahe.. und es ist nmM auch naheliegend dass ein Austausch stattgefunden hat - nur bestätigen wird das natürlich niemand..

deshalb stelle ich mir immer die Frage, was hatte GD schon recherchiert was die Ermittlungen aber nicht bestätigen konnten - die Erwartungen GDs waren sicher andere..


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01.12.2016 um 11:04
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:ein Einblick in die Akten liegt mehr als nahe.. und es ist nmM auch naheliegend dass ein Austausch stattgefunden hat - nur bestätigen wird das natürlich niemand..
So wird es sein, weil hier auch die Rechte des Schwarms zu berücksichtigen sind. Nicht von ungefähr wird man über den genauen Inhalt des letzten Telefonats nichts erfahren. Aber das müssen wir auch respektieren, weil wir sonst vom Staat verlangen würden, das Grundgesetz mit Füßen zu treten. Der Schutz der Persönlichkeitsrechte hat einen höheren Stellenwert als unsere Neugier.


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01.12.2016 um 11:12
@SCMP77
trotzdem, wäre ich an seiner Stelle und hätte "nur" eine moralische Schuld auf mich geladen, würde es mir wichtig sein, die Dinge klar zustellen. Schon um meinetwillen. Jede Chance würde ich ergreifen um wieder in Frieden mit mir selbst leben zu können..

Am 23. Dezember wäre Tanjas Geburtsag - ich zünde ab jetzt jeden Tag eine Kerze für sie an. Mögen viele dazu kommen und alles hell erleuchten und sich ihr Schicksal aufklären lassen..

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