Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Dan59
@makky
@y-ray

Dan59 schrieb:Mir kommt grade eine Aussage von Ermittler B.M. in den Sinn. Die kam mir schon immer merkwürdig vor aber jetzt weiß ich warum:
BM sinngemäß: " ...sie wollte in die Stadt .... kam aber nie dort an.."
Wer zum Teufel soll das bezeugt haben, wenn die Bekannten schon auf dem Weg nach Tarforst waren?
Ich nehme zwar auch an, dass sie nicht ankam aber bezeugen????

Frau Gräff schildert es hier ab 53:30 danach kommt T.F.:

https://www.youtube.com/watch?v=TYlsgrDp_xU

@Drosselpart
kanns erst heut abend aufmachen.

Also WENN offiziell angenommen wird, dass TGs letzte bekannte Willensäußerung war, dass sie in die Stadt wollte, kann aus dem Inhalt 4:13 NICHT gefolgert worden sein, dass Tanjas Stimmung eher in "oben bleiben" umgeschlagen sein könnte.

Das könnte wiederum bedeuten (ohne jetzt jemanden etwas zu unterstellen), dass es für 4:13 eine vielleicht etwas "unvollständige" Aussage gegeben hat.

@Dan59

Es sind einfach zwei völlig unterschiedliche Zielangaben:

Ab 53:30 Zeuge W.G.: Kein Wort von nachkommen in die Stadt, sondern man hat TG einfach Zuhause vermutet
Ab 54:20 Zeuge T.F.: TG wollte/will mit dem Bus in die Stadt


https://www.youtube.com/watch?v=TYlsgrDp_xU

@Dan59

Ganz genau.

Und was ist mit dem LTIR? TG, die theoretisch 20 min. mit dem letzten Vorglüher unterwegs war, könnte theoretisch auch 20 min. vor dem Vorfall LTIR am Bierstand den LTIR angetroffen haben. Der letzte Begleiter, der TG immer wieder aus den Augen verlor, hätte aber bemerken können, dass TG im Gespräch mit jemand anderen war. Was tat denn der letzte Begleiter 20 min, lang? Immer nur nach TG Ausschau halten, wo sie ist, um sie immer wieder aus den Augen zu verlieren? Könnte TG sich vor HH versteckt haben, um ihn loszuwerden? Wie geht das praktisch? Wenn es LTIR gab, dann dürfte TG erst kurz vorher auf den LTIR-Typen gestoßen sein. TG trifft einen Bekannten, ein Hallo u.sw., dann die schnelle Ansage, du, der Typ (HH) nervt. Wie von der Tarantel gestochen, als sich HH von TG verabschieden will, taucht plötzlich LTIR auf. HH geht.

Doch was passierte zwischen TG u. dem LTIR + ggf. dem SB am Bierstand? TG soll angeblich von mehreren Männern umgeben gewesen sein. Was passierte in den 10 min. vor dem 1. Telefonat, als HH weg war?!!! Das kann die Kripo mit Verlaub doch bis heute nicht geklärt haben, wenn die Spur SB von Anfang als geklärt zu den Akten gelegt wurde?

Zur Situation am Bierstand, zum unbekannten Bekannten + SB wird hoffentlich der RA wenigstens sagen können, ob diese Zeitspanne lückenlos geklärt wurde. Wird er aber nicht können, denn dazu bedarf es den Aussagen des SB + des Unbekannten. Solange diese 10 min. nicht in Gänze u. lückenlos aufgeklärt sind, wie soll der Fall gelöst werden?

@Drosselpart

Ganz genau.

Und ein Zeuge ist aus dem alten Freundeskreis, der andere gehört zum neuen.

@makky schrieb
Es gibt einen 1. Hinweis, dass TG nicht in die Stadt wollte: Die Clique verlor sich gegen 3:30 Uhr aus den Augen. Warum rief TG nicht viel früher ihren angeblichen Schwarm an o. sendete eine SMS?

Ein 2. Hinweis, dass TG nicht in die Stadt wollte: HH ging ohne TG zum Shuttle!

3. Hinweis: Egal, von wo TG den Rückruf (2. Anruf) machte, es vergingen weitere 8 min., bis sie ihren angeblichen Schwarm zurückgerufen hatte. UND TG wäre bei Seitenausgangsichtung nicht Richtung Shuttle gegangen.

Wir haben augenscheinlich 3 bedrücvkende Hinweise, dass TG gar nicht in die Stadt wollte ODER mit einem vermutlich ganz anderen Schwarm zusammensein wollte.

Ich bin ja nicht sicher, ob das wirklich "bedrückende Hinweise" sind.

Der "1. Hinweis" ist aus meiner Sicht eher keiner, denn sie muss ja nicht gewusst haben, dass die anderen schon aufbrachen. Ja, sie wird es sogar sicher nicht gewusst haben, denn die Info kam ja ganz offenbar erst mit dem ersten Telefonat woraufhin sie sich Gedanken über das Nachkommen machte. Da es Aussagen gab, dass man sich immer mal wieder aus den Augen verlor und dann wieder traf, weist die Tatsache, dass die Gruppe z.T. auch mal getrennt war, meiner Meinung nach auf nichts hin. Es ist halt passiert - warum auch immer.
Der "2. Hinweis" ist meiner Meinung nach auch keiner, denn als der HH ging hatte Tanja ja noch nicht das erste Telefonat geführt, mit dem ihr bewusst wurde, dass die anderen gar nicht mehr oben auf dem Fest sondern schon unten waren. Das kam erst später. Daher weist die Tatsache, dass sie ihn allein nach Hause gehen liess, auch nicht darauf hin, dass sie gar nicht in die Stadt wollte. Ihr Plan war ja offenbar, mit den anderen wieder zusammen zu kommen. Offenbar hat sie angenommen, dass der Aufbruch der anderen runter in die Stadt erst später erfolgen würde.
Zum "3. Hinweis": Hat sie angerufen oder ist sie angerufen worden? Falls sie elbst angerufen hat, hätten auch 8 Minuten vergehen können, bis sie sich nach dem ersten Telefonat von allen verabschiedet und sich sortiert hatte, wie genau sie nun runter kommen wollte. Telefonisch abgesagt zu haben, scheint sie ja nicht, denn die Polizei ging ja jahrelang davon aus, dass sie runter kommen wollte, so wie sie das der Tim-Gruppe ja auch gesagt hatte. Was übrigens DER absolut starke Hinweis dafür ist, dass sie diese Absicht auch tatsächlich hatte: Ihrem letzten uns bekannten Kontakt gegenüber hat sie genau dieses Vorhaben ja geschildert. Warum sollte man also annehmen, dass sie letztendlich genau das Gegenteil von dem, was sie sagte, vorhatte - also gar nicht in die Stadt wollte?

@Drosselpart schrieb:
Es sind einfach zwei völlig unterschiedliche Zielangaben:

Ab 53:30 Zeuge W.G.: Kein Wort von nachkommen in die Stadt, sondern man hat TG einfach Zuhause vermutet
Ab 54:20 Zeuge T.F.: TG wollte/will mit dem Bus in die Stadt

W.G. ist kein Zeuge für die Vorkommnisse. Sie kann nur wiedergeben, was ihr der AH im Nachgang gesagt hat. Das kann aufgrund der Situation (kleinlautes Bürschchen hat Muffen vor der zornigen Mutter) durchaus lückenhaft gewesen sein. Ebenso hat sie in dem Ausschnitt des Interviews ganz offensichtlich keine komplette Wiedergabe zum Ablauf gemacht, sondern Dinge, wie die Telefonate und Verabredungen, die ja nun mal zweifelsfrei stattgefunden haben, ausgelassen. Es ist auch durchaus möglich, dass der AH ihr vollständig von den Telefonaten berichtete, und sagte, dass er sie zu Hause vermutete, weil sie sich nicht mehr meldete und nicht mehr erreichbar war. Letztendlich ist für die Mutter in der Situation ja auch nur das relevant gewesen: Ihre Begleitung wusste nicht mehr wo sie war, sie war ganz alleine und nicht dort, wo ihre letzten Kontakte sie vermuteten. Ich denke, dass sie diese Aussage im Interview rüberbringen wollte. Und das ist ihr ja auch gelungen.

@makky

makky schrieb:Und ein Zeuge ist aus dem alten Freundeskreis, der andere gehört zum neuen.

Welchen Wert haben die Alibis aus 2007 heutzutage und welchen Stellenwert hat eine von Hr. Böhm geforderte Umfeldanalyse?

Wenn Böhm nächste Woche seine öffentlichen Aussagen macht, dann wird das in Kenntnis der Ergebnisse der Auswertung des Handys erfolgen, bevor es irgendeine Stellungnahme der Polizei dazu gab. Erscheint mir ein wenig ungewöhnlich, denn war es in der PK2 nicht angekündigt worden, dass man (die Polizei) sich zu einem späteren Zeitpunkt zu dem Thema äussern wollte? Das ist aber ja noch nicht erfolgt, oder?

@Kaietan
Bitte alle meine Posts vom heutigen Tag lesen, dann erst komme ich zu den 3 Thesen, die nicht in die Stadt führen könnten.

@Drosselpart
Alle Alibis dürften noch einmal überprüft worden sein. Doch was bringt es? Wenn es Ungereimtheiten in 2007 gab, hätten diese bereits in 2007 erkannt werden müssen.

@makky

Deine anderen Posts hab ich gelesen. Die ändern aber nichts daran, dass es sich bei den von dir aufgelisteten 3 Hinweisen letztendlich nicht um "augenscheinlich 3 bedrücvkende Hinweise, dass TG gar nicht in die Stadt wollte ODER mit einem vermutlich ganz anderen Schwarm zusammensein wollte" handelt. Argumente dafür habe ich ja geliefert.

@sumi806

Auch nur eine einzige weitere Person haette es doch sehr unwahrscheinlich gemacht, dass es sich hier wirklich um ein Date gehandelt haben sollte. Soetwas arrangiert man doch generell nur zu zweit. Bei Teenagern gibt es das manchmal, dass man sich erst mal in einer Gruppe trifft, aber im Erwachsenenalter sollte man doch schon soviel Erfahrung und auch Mut haben, dass man die Verabredung auch alleine hinbekommt. Daher denke ich nicht, dass es sich um ein Date gehandelt hat. Dazu passt zu vieles nicht zusammen.

@Kaietan

Kaietan schrieb:Argumente dafür habe ich ja geliefert.

Okay, allerdings sind mir deine Argumente nicht handfest genug. Diese Argumente haben wir immer wieder diskutiert. Es muss aber eine Lücke in dem ganzen Kontext geben, dass TG eben nicht in die Stadt fuhr.

zum 1. Hinweis: Wenn TG zur Gruppe zurück gewollt hätte, warum kontaktierte TG nicht ihren neuen Bekannten? Sie hatte 30 min. verstreichen lassen. Das ist völlig unabhängig von seinem Aufbruch in die Stadt zu bewerten. Wenn ich meinen Schwarm suche, ich ein Handy habe u. seine Nummer, dann kontaktiere ich ihn unmittelbar nach dem Kontaktverlust, o. nicht?

zum 2. Hinweis: Richtig, TG wusste zu diesem Zeitpunkt noch nicht, dass die anderen aufgebrochen waren o. doch? Die 1. Kripomeldungen sagen nämlich aus, dass der letzte Begleiter kurz nach 4 Uhr vom LTIR bedient worden war! D.h. TG könnte das 1. Telefonat geführt haben u. erfahren haben, dass ihr neuer Bekannter auf dem Weg in die Stadt ist. TG legt auf u. HH will mit ihr in die Stadt aufbrechen. TG winkt aber ab. - Die Kripo ging später davon aus, dass sich die LTIR-Szene um 3:50 Uhr zugetragen haben soll. Die Kripo macht es aus meiner Sicht daran fest, dass die Security-Sichtung eingebaut wurde. Genau hier kann der falsche Ansatz liegen. - D.h. TG könnte noch vor der LTIR-Szene erfahren haben, dass ihr neuer Bekannter auf dem Weg in die Stadt war u. ging nicht mit HH zum Shuttle.

zum 3. Hinweis: Nach dem letzten Zusammensein wären ca. 50 min. vergangen (3:30 Uhr - 4:20 Uhr). Ich finde, das ist eine lange Zeit, um zu einem Schwarm aufzuschließen, ihn auf dem Fest wieder anzutreffen bzw. nachzufahren. Sowohl von TGs Seite als auch von Seiten des neuen Bekannten ist es aus meiner Sicht ein Indiz, dass das beiderseitige Interesse sich in Grenzen gehalten haben dürfte. Damit meine ich nicht, dass sie keine gute Verbindung geknüpft hätten. Ich meine es so, dass TG in ihren neuen Bekannten keinen Schwarm erkennen lässt, weil ganz einfach sehr viel Zeit verstrichen war.

Folge ich der These, dass der neue Bekannte kein Schwarm der TG war, dann ergibt sich aus meiner Sicht eine ganz andere Sichtweise auf die Ereignisse bis ca. 4:20 Uhr.

ff.
Es soll ja angeblich ein anderer Bekannter der TG, der S.A., in einem Interview geäußert haben, dass er vermutlich mit TG zusammengekommen wäre, wäre sie nicht vermisst worden. Es gibt offenbar auch hier verschiedene Aussagen zu Schwärmen der TG; kann aber auch bedeuten, dass sich der eine u. andere falsche Hoffnung gemacht haben könnte?

@makky
ich will den Gedanken- Verknüpfungsfaden nicht kappen, aber:

ist es nicht auch nur eine Art "gewachsene Geschichte" dass Tanja erst mittags zu hause sein wollte?

gibt es diese Aussage irgendwo so schlüssig, oder ist es nicht viel mehr so, dass TG zwar keinen Schlüssel mit hatte und bei den Gräffs es üblich war dass beim Mittagessen alle zusammen waren..

ich meine, es ist nur eine Annahme, dass sie mittags nach hause kommen wollte - vielmehr war es den Eltern klar, dass sie zusammen zu Mittag essen würden.. wann sie zuhause sein wollte blieb offen..

@FadingScreams
Meines Wissens hat Frau G. immer diese Aussage gemacht, dass ihre Tochter zu Mittag wieder zu Hause sein wollte. Das wollte sie auf jeden Fall, denn das gehörte zur Tradition im Hause der Familie G. Es bedeutet aber nicht, dass TG nicht durchaus auch vor dem Mittag wieder zu Hause eingetroffen wäre. TG hatte sich ganz einfach ihre Rückkehr nach Hause offen gehalten, so wie man es in dem Alter so hält, nicht wahr.

Edit: Frau G. erzählte ja auch, dass sie sich zwar gewundert habe, dass ihre Tochter noch nicht Heim gekommen war. Aber sie wollte nun auch nicht ihrer Tochter hinterher laufen, wie bei einem Kleinkind. Frau G. ging natürlich davon aus, ihre Tochter wäre bei ihrem neuen Bekannten. Warum sie es dachte, kann nur spekuliert werden. Entweder gab es ein Nachglühen o. Frau G. ging ganz einfach nur davon aus, dass ihre Tochter bei ihm war, ohne dazu in Kenntnis gesetzt worden zu sein. Es war die letzte Hoffnung der Frau G., mehr aber auch nicht.

@makky
ich erwähne das auch nur so, weil es die Aussage gibt, dass eben keine Übernachtung geplant war, lt WG.. es war also offen wann TG nach Hause kommt - lediglich das Mittagessen war gemeinsam geplant..

es gab also keinen genauen Anhaltspunkt WANN man sie vermissen würde.. das wollte ich nur mal festhalten..

@FadingScreams

es gab also keinen Anhaltspunkt WANN man sie vermissen würde..

Nun, ab der Mittagszeit schon. CS wurde bereits nervös, als er TG nicht per Handy erreicht hatte. Als er dann gegen 15 Uhr am 7.6. erfahren haben soll, dass TG immernoch nicht zu Hause sei, hatte CS schon kein gutes Gefühl dabei. Es spricht also alles dafür, dass TG im Prinzip ab 13 Uhr, dem 7.6.07, als vermisst galt, wenngleich natürlich jeder im Glauben war, dass TG auf dem Weg nach Hause wäre o. irgendwie anderweitig aufgehalten wurde.

Die Eltern bekamen am 7.6. Besuch, hatten zwar ein ambivalentes Gefühl, aber waren durch den Besuch abgelenkt, wie es so ist, wenn der Besuch sagt, nun macht euch mal keine Sorgen, eure Tochter wird sicherlich bald zurück sein. Als die Gräffs zu Bett gingen, konnten sie aber nicht einschlafen. Das ungute Gefühl brach dann am 8.6.07 richtig aus.

http://gesichterparty.de/termine/show/YpomOXydUYk/06.06.2007-FH_Sommerfest-Fachhochschule-Trier

Hier noch einmal die Busfahrzeiten vom FH-Gelände

Bus-Shuttle:

Hinfahrt:
alle 10 Minuten ab Parkplatz Hela Baupark - Parkplatz Messepark - Treveris Passage.
Alle 15 Minuten ab Mitfahrerparkplatz Sirzenich.

Rückfahrt:
bis 01:00 Uhr alle zehn Minuten. Von 01:00 bis 06:00 Uhr alle 15 Minuten.

http://gesichterparty.de/termine/06.06.2007

Was es alles um die FH-Party herum an Events gab!

Es wäre zB. denkbar, dass jemand erst später zur FH-Party kam u. sich deshalb mit TG erst um 4 Uhr am Bierstand verabredet hatte?

@makky schrieb:
...zum 2. Hinweis: Richtig, TG wusste zu diesem Zeitpunkt noch nicht, dass die anderen aufgebrochen waren o. doch? Die 1. Kripomeldungen sagen nämlich aus, dass der letzte Begleiter kurz nach 4 Uhr vom LTIR bedient worden war! D.h. TG könnte das 1. Telefonat geführt haben u. erfahren haben, dass ihr neuer Bekannter auf dem Weg in die Stadt ist. TG legt auf u. HH will mit ihr in die Stadt aufbrechen. TG winkt aber ab.

.... um dann Sekunden später die Tim-Gruppe zu fragen, wie sie nun am schnellsten in die Stadt kommt? Du ignorierst ziemlich hartnäckig, dass das ja ein sehr eindeutiger Hinweis ist, dass sie das vorhatte und auch selbst äusserte, um ganz offensichtlich so schnell wie möglich wieder zur Gruppe aufzuschliessen. Das ist ein Fakt, alles andere ist Spekulation.

Zum Zeitpunkt der Trennung von HH: Wenn die Polizei die ursprgl. Annahme korrigiert at, wird sie dafür wohl auch Informationen haben. Z.B. dürfte es recht leicht sein, anhand der Mobilfunkdaten des HH zu ermitteln, wann er mit dem Bus vom Gelände weggefahren ist Zur Alibiüberprüfung wird das mit ziemlicher Sicherheit gemacht worden sein.

@Kaietan

Kaietan schrieb:.... um dann Sekunden später die Tim-Gruppe zu fragen, wie sie nun am schnellsten in die Stadt kommt?

Warum Sekunden später? Bitte den Gesamtkontext verstehen! TG ließ 8 min. verstreichen, bevor sie den Rückruf machte! Erst danach traf sie auf das Trio.

Dass TG gesagt haben soll, sie wolle jetzt in die Stadt fahren, könnte einen anderen Kontext beinhaltet haben. Dazu habe ich neulich ausführlich eine Variante dargelegt, warum TG es gesagt haben könnte, ohne aber tatsächlich es in die Tat umzusetzen bzw. noch zu können.

Auch habe ich mehrmals erläutert, dass die Abweichung der Uhrzeiten aufgrund der einbezogenen Security-Sichtung gekippt worden sein dürfte. Diese Sichtung ist aber nicht gesichert. Deshalb habe ich eine neue Variante überlegt, in der TG möglicherweise die 2 Telefonate vom Bierstand bzw. seitlich davon führte.

kurz vor 4:00: TG versendet eine SMS an neuen Bekannten
4:00/4:01: Anruf des neuen Bekannten
kurz nach 4:01: LTIR
4:09/4:13: Rückruf
4:13/4:18: Gespräch mit T.F.
4:18/4:19: TG kehrt zum Bierstand zurück
4:20: TG verschwindet spurlos

So könnten aus meiner Sicht die Umstände am Bierstand auch gewesen sein.

Die Handyortungen können nicht belegen, wo TG genau telefoniert hatte. Anhand der Zeugenaussage des T.F. konnte die Kripo ein Telefonat dem Bierstand zuordnen. Das 2. Telefonat wurde dem Security-Mitarbeiter zugeordnet. Diese Spur ist aber nicht gesichert. Und die Security-Sichtung wurde möglicherweise deshalb TG zugeordnet, weil die TG-ähnliche Person wütend gewesen sei. Die Kripo will von einer verärgerten TG ausgehen. Warum? Einerseits sagt die Kripo, dass TG in die Stadt wollte, andererseits wurde anhand einer verärgerten TG spekuliert, dass TG eine Absage von ihrem neuen Bekannten erhielt. Passt das? Passt nicht.

Ich bin überzeugt, dass die ERSTEN Zeugenaussagen seine Berechtigung haben. Wenn Zeugen erweiterte Beobchtungen im Nachhinein melden, dann ist das auch normal. Dass Zeugenaussagen allerdings so abweichen von der ersten Aussage muss hinterfragt werden.

Es könnte an der Ermittlungsarbeit liegen, indem die nicht gesicherte Spur Security eine falsche Berechtigung in Gang gesetzt haben könnte. Dadurch ist der SB aus der Ermittlung rausgefallen, während der Unbekannte gesucht wurde. Dann soll TG in Begleitung von 2 Männern gewesen sein (Security). Es können doch dann nur die beiden vom Bierstand gewesen sein. Dennoch nahm die Kripo den SB aus der Ermittlung raus, obwohl er ca. 4:23 Uhr sein Handy in der Nähe von TG ausgeschaltet hatte. Die Kripo suchte immer nur den Unbekannten. Logisch? Nein, nicht logisch.

Der neue Bekannte, der zuerst gegenüber der Mutter sagte, er wisse von nichts u. wäre nach Hause gefahren. Bei der Kripo dürfte er lt. Kripomeldungen ausgesagt haben, dass er sich um 4 Uhr entschlossen hatte, in die Stadt zu fahren. Er hätte TG angerufen u. TG wollte auch in die Stadt kommen, was dann aber nicht geschah. Von einem Streitgespräch weit u. breit nichts zu erkennen.

Dass TG die 2 Telefonate vom Bierstand aus tätigte, ist aus meiner Sicht eher wahrscheinlich. Die Abläufe harmonieren viel besser, als wenn die Security-Sichtung mit einbezogen wird.

Die Frage ist doch, warum TG mit mehreren Männern zusammen stand? Sollen die sich plötzlich in Luft aufgelöst haben u. keine Fallrelevanz mehr haben? Vermutlich wurde TG noch mit HH, dem Unbekannten u. SB am Bierstand gesichtet. Nachdem HH gegangen war, blieben 2 übrig. SB wurde von T.F. u. Begleitung gesichtet. Der Unbekannte soll im Schatten der TG gestanden haben, obwohl er mit ca. 1,80 m ja größer war, als TG.

@Kaietan
Es muss einen Grund geben, warum TG nicht in der Stadt ankam. GENAU HINGESCHAUT, halte ich meine aktuelle Version für eher wahrscheinlich. Du musst die Version aber nicht teilen. Es bleibt dann alles beim Alten...