Der tragische Tod von Tanja Gräff

neue Version

kurz vor 4:00: TG versendet eine SMS an neuen Bekannten
4:00/4:01: Anruf des neuen Bekannten
kurz nach 4:01: LTIR
4:09/4:13: Rückruf
4:13: Ausschalten des Handys
4:13/4:18: Gespräch mit T.F.
4:18/4:19: TG kehrt zum Bierstand zurück
4:20: TG verschwindet spurlos

erste Version

kurz vor 4:00: TG versendet eine SMS an neuen Bekannten
kurz nach 4:00: LTIR
4:00/4:01: Anruf des neuen Bekannten
4:01/4:05: Gespräch mit T.F.
4:09/4:13: Rückruf wurde (noch) nicht erwähnt

erweiterte Version nach Ermittlung

3:50: LTIR
kurz vor 4:00: TG versendet eine SMS an neuen Bekannten
4:00/4:01: Anruf des neuen Bekannten
4:01/4:05: Gespräch mit T.F.
4:05/4:09: TG geht Richtung Seitenausgang
4:09/4:13: Rückruf/Security-Sichtung/in Begleitung von 2 Männern/Seitenausgang/verärgert
4:13: Ausschalten des Handys

In dieser Version hätte TG wann Zeit gehabt, eine MFG zu klären? Gar keine! Richtung Seitenausgang? Warum lief TG Richtung Seitenausgang ohne die Frage geklärt zu haben, wie sie am besten in die Stadt kommt? Sie wollte mit dem Shuttle fahren, läuft aber in entgegengesetzte Richtung? Logisch? Nicht logisch. Dann soll TG eine Absage erhalten haben, obwohl seitens des neuen Bekannten gesagt wurde, er habe auf TG am Shuttle gewartet. Selbst wenn der Zeuge in Frage gestellt werden würde, warum sollte TG im Anschluss eine Stunde lang im Streitgespräch mit dem Unbekannten vom Bierstand gewesen sein?

Wir können drehen u. wenden wie wir wollen. Diese Version hat uns nicht einen Schritt weiter gebracht u. könnte Anzeichen dafür sein, dass diese Version dem wahren Ablauf nicht gerecht wird.

ff.
Wenn der Zeuge T.F. damals aussagen konnte, wie lange er auf TG warten musste, bis sie das Telefonat beendete, dann hätte bereits damals geklärt werden können, ob es sich um das 2. Telefonat gehandelt hatte o. nicht. Der Zeuge hatte TG angetroffen, als sie telefonierte. Traf er TG an, als sie entweder das 1. o. das 2. Telefonat beendete? Wenn der Zeuge länger als 1 min. auf das Ende des Telefonats gewartet hatte, wäre klar, dass es sich um das 2. Telefonat handelte. Da der Zeuge möglicherweise keine Angabe zur Wartezeit angeben konnte, weil er zB. nur die letzten 30 Sekunden des Telefonats mitbekommen haben könnte, konnte die Kripo somit nicht einordnen, ob es sich bereits um das 2. Telefonat gehandelt hatte.

@makky

Warum Sekunden später? Bitte den Gesamtkontext verstehen! TG ließ 8 min. verstreichen, bevor sie den Rückruf machte! Erst danach traf sie auf das Trio.

Bitte bei Spekulationen den Forenregeln entsprechend den Konjunktiv verwenden, danke.

Davon ab, wenn du die Begegnung mit T.F. und Gruppe spekualtiv in den Zeitraum nach dem 2. Telefonat einordnest, dann wird es doch nicht wahrscheinlicher, sondern unwahrscheinlicher, dass Tanja NICHT zur Gruppe in der Stadt aufschließen wollte, denn genau diese Absicht hat sie ja im Gespräch mit T. geäußert.

Was wirklich in Tanjas Kopf vorging, darüber lässt sich nur spekulieren. Ich schließe mich @Kaietan an und finde deine "Hinweise" wenig schlüssig. Gerade wenn A.H. Tanjas "Schwarm" war, gehe ich davon aus, dass sie nicht die ganze Zeit an ihm klebt und sofort SMS verschickt, wenn sie ihn mal fünf Minuten lang nicht sieht. Uncooler gehts ja auch kaum. Das Verhalten, was du beschreibst ist in meinen Augen ganz normales Partyverhalten, ohne das daraus irgendwelche Rückschlüsse möglich wären.

Aber mal davon ab: Wir brächte uns das jetzt weiter? Es gibt verschiedene denkbare Szenarien (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

A) Tanja hat bereits während des gemeinsamen Feierns mit der Gruppe beschlossen nicht mit dieser das Fest zu verlassen (Tanja lässt die Grupppe/T.F. in Unkenntnis über ihre wahre Motivation)

B) Tanja hat beschlossen nicht zur Gruppe aufzuschließen, nachdem diese ohne sie das Fest verlassen haben (Tanja lässt die Grupppe/T.F. in Unkenntnis über ihre wahre Motivation)

C) Tanja will ursprünglich zur Gruppe in der Stadt aufschließen, ändert aber beim/nach dem zweiten Telefongespräch ihre Meinung (Tanja lässt ggf. die Gruppe in Unkenntnis über ihre wahre Motivation)

D) Tanja will bis zuletzt zur Gruppe aufschließen, wird aber von irgendetwas/irgendwem davon abgehalten.

Jetzt kann man sich ja wahllos mal ein Szenario herauspicken. Inwiefern bringt uns diese Sichtweise jetzt weiter? Das dies alles denkbare Szenarien sind ist ja bekannt.

Ich halte C und D übrigens immer noch für am wahrscheinlichsten.

Sag bloß? Das ist wirklich ein neuer Gedanke, den du einbringst @funkmaster. Vielen Dank, wirklich super.

Du bist es doch, die hier den Eindruck erwecken will, als könnte man sich Tanjas innere Motivation logisch herleiten. Jetzt schreibe ich, dass das eben nicht geht und deine Reaktion darauf ist Häme?

Bei der Bitte um Konjunktiv ging es nicht um die Zeiten, sondern um die Aussage "Erst danach traf sie auf das Trio.", was anscheinend deine neue Meinung ist, aber sicher keine Tatsache. Dann aber bitte auch als solche kennzeichnen.

Die Frage nach dem Ziel bleibt. Angenommen, wir könnten eines der vier genannten Szenarien verifizieren, was hätten wir gewonnen?

(Ist btw eine ernstgemeinte Frage. Schreibe das mal dazu in der Hoffnung auf eine kontruktive Antwort.)

@Funkmaster
Du musst schon den Gesamtkontext lesen, aus dem klar hervorgeht, dass es sich wie immer nur um eine These/Vermutung/Spekulation handelt. Bitte künftig nur den Teil anzeigen, den du kritisierst.

Friedvollen 4. Advent!

@makky
"Erst danach traf sie auf das Trio." (Indikativ, Darstellung der Wirklichkeit)
"Möglicherweise traf sie erst danach auf das Trio" (Konjunktiv, Spekualtion)

Erkennst du den Unterschied?

Es muss hier niemand einen "Gesamtkontext lesen". Spekulationen sind als solche darzustellen, damit sie auf den ersten Blick erkennbar sind.

@Funkmaster

Ich gehe NICHT davon aus, dass wir uns anhand der zur Verfügung stehenden Informationen dem exakten Gemütszustand der Geschädigten nähern können. Man kann eigene Erfahrung/Logik anwenden, ein wenig angenommene (!) Pseudofakten einstreuen und bekommt ein ungefähres Bild. Macht aber nichts. Denn alles nach dem Bierstand ist so spekulativ, dass es kaum eine Rolle spielt. Will man es einfach halten, kommt schnell der Punkt, an dem man ohne weitere belastbare (!) Informationen nicht mehr weiterkommt und/oder sich im Kreis dreht. Dann geht es nur noch um spekulative Kleinigkeiten, die das große spekulative Ganze aber nicht grundliegend verändern.

Heißt: Es geht hier eigentlich nur darum sich auszutauschen und Szenarien zu entwickeln. Der Weg ist das Ziel. Alles von Belang ist ja längst schon gesagt. Und abgesehen von der Anregung, sich mal von den "üblichen Verdächtigen" zu lösen, habe ich länger nichts wirklich neues gesehen. Doch das ist ja nicht schlimm und von der Mehrheit hier so gewünscht. Von daher auch i.O.

Slaterator schrieb:Der Weg ist das Ziel.

Ja, so wirkt es auf mich auch. Gut finde ich es nicht, gerade wenn dadurch nur weiter alles aufgebläht und damit verwässert wird. Eigentlich müsste man hier alles einmal einkochen und auf das Wesentliche reduzieren. ;)

Zum aktuellen Thema: Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten, entweder hat a) Tanja irgendwann den Entschluss gefasst, nicht zur Gruppe aufzuschließen oder sie hat b) immer aufschließen wollen und wurde aktiv daran gehindert.

Wenn wir jetzt für eine Sekunde Szenario A als gegeben annehmen, was spielt es für eine Rolle, wann genau diese Entscheidung gefallen ist? Ich meine spätestens nach dem letzten Telefonat müsste diese Entscheidung gefallen sein, sonst hätte sie sich ja auf den Weg gemacht. Also wozu die ganzen Spekualtionen auf äußerst wackeligen Beinen auf den letzten Seiten? Wenn der Weg das Ziel ist, braucht man sich nicht wundern, wenn man sich nur noch im Kreis bewegt.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb: Gut finde ich es nicht, gerade wenn dadurch nur weiter alles aufgebläht und damit verwässert wird. Eigentlich müsste man hier alles einmal einkochen und auf das Wesentliche reduzieren. ;)

Das ist richtig. "Einkochen" würde aber nichts daran ändern, dass hier ohne neue Infos nicht mehr viel neues geht.

Funkmaster schrieb:Wenn wir jetzt für eine Sekunde Szenario A als gegeben annehmen, was spielt es für eine Rolle, wann genau diese Entscheidung gefallen ist?

Es spielt eine Rolle, wenn diese Entscheidung auf dem Gelände gefallen sein sollte. Denn dann besteht die Möglichkeit, dass eine/mehrere dritte, unbekannte Person(en) diese Entscheidung beeinflusste(n) od. herbeiführte(n). Diese wäre(n) dann ebenfalls auf dem Festgelände gewesen und könnte(n) demnach gesehen worden sein. Aber letztenendes muß man auch einsehen, dass so etwas höchstens Wahrscheinlichkeiten beeinflusst. Ohne harte Fakten bleibt alles "nur" Spekulation. Der Weg ist das Ziel. ;)

@Slaterator

Slaterator schrieb:@Funkmaster

Ich gehe NICHT davon aus, dass wir uns anhand der zur Verfügung stehenden Informationen dem exakten Gemütszustand der Geschädigten nähern können. Man kann eigene Erfahrung/Logik anwenden, ein wenig angenommene (!) Pseudofakten einstreuen und bekommt ein ungefähres Bild. Macht aber nichts. Denn alles nach dem Bierstand ist so spekulativ, dass es kaum eine Rolle spielt. Will man es einfach halten, kommt schnell der Punkt, an dem man ohne weitere belastbare (!) Informationen nicht mehr weiterkommt und/oder sich im Kreis dreht. Dann geht es nur noch um spekulative Kleinigkeiten, die das große spekulative Ganze aber nicht grundliegend verändern.

Da bin ich weitgehend mit Dir einverstanden. Man darf natürlich etwas weiter denken als nur den Bierstand.
Obschon dies wie Du genau sagst spekulativ bleibt.
Da gibt es folgende natürlich nicht gesicherte Zeugenaussagen, wobei ich mich damit nicht mehr näher befassen will.

1. die merkwürdige und sehr interessante Beobachtung des Security am Seitenausgang
2. dazu der Fakt dass TG effektiv um 4uhr09 nochmals mit Ihrem "Schwarm" telefonierte (womöglich am Seitenausgang)
3. die Stuckradweg und Drachenhaus Sichtungen(BzH und Steffi), wobei die BzH story durch den Beitrag von @groove in ein neues Licht gerückt wurde (seite 3830 oder 3831)
4. wir dürfen davon ausgehen dass Tanja ob viel oder wenig alkoholisiert NICHT alleine zum Zaun am Felsenpfad unterwegs war.
5. sodann die vielen weiteren Begebenheiten, Hinweise, Träume oder Gerüchte (Rosengarten Streit, Pallienschreie, Schreizeuge, Frau im Baum, ginger11 usf)

Wir sollten auch nicht vergessen dass die Kripo sich den genauen Bewegungsablauf der restlichen clique nach 4uhr bis 12 mittags im Stadtzentrum und Tarforst gesichert hat, sowie möglicherweise und hoffentlich ebenfqlls ein Gesamt Stimmungsbild der clique, Schwarm und TG während der 4 Stunden auf dem FH Fest

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Zum aktuellen Thema: Es gibt ja nur zwei Möglichkeiten, entweder hat a) Tanja irgendwann den Entschluss gefasst, nicht zur Gruppe aufzuschließen oder sie hat b) immer aufschließen wollen und wurde aktiv daran gehindert

Und sie wurde aktiv daran gehindert...da kann man noch dazu fragen, ab wann und wo genau kam diese Behinderung zustande?

Mal abwarten was RA Böhm in den nächsten Tagen zu handen der STA aus seinem Hut hervor zaubern wird.
Ich bin da sehr zuversichtlich dass die nochmals und diesmal intensiver über ein paar Seiten ihrer Bücher gehen müssen.

Denn mit einem simplen Unfall Szenario werden sie weder bei der Trierer Bevölkerung noch bei Frau Graeff durchkommen.

@makky

erweiterte Version nach Ermittlung

3:50: LTIR
kurz vor 4:00: TG versendet eine SMS an neuen Bekannten
4:00/4:01: Anruf des neuen Bekannten
4:01/4:05: Gespräch mit T.F.
4:05/4:09: TG geht Richtung Seitenausgang
4:09/4:13: Rückruf/Security-Sichtung/in Begleitung von 2 Männern/Seitenausgang/verärgert
4:13: Ausschalten des Handys

Soweit gut nach den Polizeiberichten.
Zwecklos an einem anderen Szenario zu basteln. Z.B. Tim war Zeuge des 2. Telefonats anstatt des 1.

Wann genau das handy "ausgeschaltet" wurde geht aus keiner offiziellen Meldung hervor.
Sollte das 2. Telefonat sich effektiv am Seitenausgang zugetragen haben, dann konnte Tanja von dort
entweder zurück zum Fest
oder runter über den Schillingsteg (der beste Weg runter)
oder zum Felsenpfad
oder ein hin und her bis man sich schlussendlich auf den Weisshauswald "einigte"

@J.Hypolite

Ja, alles richtig was Du sagst. Es gab/gibt -so mein persönlicher Eindruck- nur eine nicht unerhebliche Anzahl an Usern, die hier im Thread eine Art "Durchbruch" zu erwarten scheinen und/oder mit respektablem Aufwand daran arbeiten. Das halte ich allerdings anhand der bekannten offiziellen Informationen für derzeit (!) unrealistisch. Ich gebe an dieser Stelle gerne zu, dass es auch bei mir längere Zeit dauerte, zu dieser Einsicht zu kommen. Es kann also eigentlich aktuell nur noch darum gehen, dass hier ein Austausch der am Fall Interessierten stattfindet. Ohne Anspruch darauf, eine Lösung herbeizuführen und aus dem kriminalistischen Interesse heraus, ein möglichst passendes Szenario zu entwickeln. Das findet meiner Meinung nach hier auch statt. Ob das nun gut oder schlecht ist, kann jeder selbst entscheiden.

@makky
Hatten wir nicht kürzlich "festgestellt", dass der letzte Anruf am Drachenhaus verortet worden sein muss?

@y-ray
Soll das jetzt ein Fakt sein - die Feststellung? Gibt es dazu seitens der Kripo einen Nachweis o. wurde das in einem Allmy-Team so "festgelegt"? Ich habe das Drachenhaus jedenfalls nicht festgelegt :)

@makky
@y-ray

Die "Feststellung" ist mir jetzt neu. Habe ich etwas überlesen ? Ich hatte den Eindruck, es gab mal die Theorie über einen (theoretischen) Anrufversuch AN TG, der dort aufgelaufen sein KÖNNTE. Zumindest kann ich mich dunkel an so eine (ähnliche) Mutmaßung erinnern...

Es ist m.E. die einzige Logische Möglichkeit, dass die Division nicht durch Null geht.

Klar ist, dass es EINE Funkzelle gibt, die vom Drachenhaus / Mahnmal erreichbar ist, welche vom alten Parkplatz aus nicht erreichbar ist. Die Funkzelle selbst steht "links der Mosel" im Bereich Theobaldstraße / Nordallee.
Der alte Parkplatz wird von dieser Zelle schlecht bis gar nicht versorgt, da das FH-Gebäude "im Weg" ist.

Die Kripo muss keinem was beweisen, schon gar nicht "uns".

@y-ray

Ich fürchte, ich kann Dir nicht ganz folgen. "Schlecht bis gar nicht" heißt nicht, dass der 2. Anruf deshalb tatsächlich am Drachenhaus entgegengenommen wurde. Sprechen wir jetzt über den SELBEN Anruf ?