Der tragische Tod von Tanja Gräff

Photographer73 schrieb:Ich gehe auch davon aus, daß Böhm, nach Einsicht, selbst weiß, daß da nicht mehr viel zu reißen ist.

Das sehe ich auch so, keinerlei Forderungen bzgl. weiterer Ermittlungen. Es geht wohl bei den Vorschlägen eher um Gesichtswahrung.

@SCMP77
@all

SCMP77 schrieb:Kaes Artikel ist daher wirklich nur als Geschreibsel anzusehen.

Wozu dann die künstliche Aufregung? - Du hast @meermin falsch verstanden. Es geht darum, wenn man einen Zeugen aus der Bierstandszene rausnehmen will, muss man alle anderen Zeugen auch rausnehmen.

meermin schrieb:
wenn SB (egal um welche Person konkret es sich jetzt handelt ) und LTIR nichts mit Tanja zu tun gehabt hätten, dann müsste es sich doch so verhalten, dass die Zeugen, mindestens zwei, wahrscheinlich aber sogar 4 Personen, alle Mist erzählt und sich etwas ausgedacht hätten, was gar nicht existierte.

Von einer Interaktion zwischen SB + TG ist gar keine Rede. - FAKT ist, dass SB am Bierstand neben o. nahe TG von einer Zeugin wahrgenommen wurde. Wir können die Situation nicht bewerten, können also nicht sagen, warum die Zeugin den SB als möglichen Begleiter der TG zuordnete. Wenn das Umfeld in der von mir angenommenen Annahme war (siehe Beitrag von makky (Seite 3.861)), dann ist es eine ernstzunehmende Zeugensichtung, wie alle anderen Zeugensichtungen auch.

Wenn die Ermittler dem Unbekannten mehr Wert beimessen als dem SB, so kann es daran liegen, dass LTIR eine klare Interaktion zwischen dem Unbekannten + HH war, während SB nicht agierte. Die Frage ist vermutlich für den Ex-Ermittler, Frau G. u. den RA, warum eine nicht interagierende Person weniger Bedeutung beigemessen wird als einer agierenden?

Die Kripo arbeitet mit Beweisen. Profiler arbeiten nicht nur mit Fakten.

Aufgrund der gesamten zeitlichen + räumlichen Nähe zu TG, aufgrund der beiden Handyauswertungen, stolperte der Ex-Ermittler in 2011 auf die Aussage der Zeitzeugin Svenja u. auf das nie veröffentlichte Phantombild. Aufgrunddessen recherchierte GD den SB.

Irgendetwas scheint im Ermittlerkreis an gegensätzlichen Auffassungen zum Zeugen SB vorzuliegen. So etwas soll es geben, dass eine Spur dicht an der Wahrheit liegen kann, jedoch eine Entscheidung seitens der STA gefällt werden muss. Und wem es gefällt, dass das dann so ist, aus welchen persönlichen Gründen auch immer, für diejenigen hat sich die Spur dann auch erledigt u. bestenfalls darf darüber auch kein leiser Verdacht mehr geäußert werden.

Im Regelfall werden nur mögliche Täter aufgrund von Videoaufzeichnungen o. konkreten Hinweisen mit Bild o. Phantombild angezeigt. Im Falle SB könnte darüber diskutiert werden, warum er sich 1. nicht meldete, nachdem TG als vermisst galt u. 2. warum ein Ex-Ermittler aus möglicher Verzweiflung sich an die Öffentlichkeit wendete? Der Zeuge selbst hätte zur Beseitigung eines stehenden möglichen Verdachts beigetragen können, indem er Zweifel hätte ausräumen könnnen. - Die Freunde der TG standen lange auch unter Verdacht; sie gaben es der Öffentlichkeit preis. - Wenn ein stehender verdacht aufgrund einer Reihe von Indizien besteht, dann ist es für jeden unbeteiligten Fritten nicht nachvollziehbar, wenn dieser verdacht nicht in Gänze geklärt wird. Und nur aus diesem Grund meine ich, hatte sich der GD gro0e Sorgen gemacht. - Ich gebe insofern @FadingScreams u.a. Kritikern Recht, dass der Zeuge nicht mit allen Details in der Öffentlichkeit hätte beschrieben werden zu brauchen. Der Artikel hätte mit weniger persönlichen Details zur Person SB wahrscheinlich mehr Anerkennung gefunden.

Vielleicht können wir alle aus diesen Fehlern lernen, auch wenn die Emotionen hochkochen.

Recht zu haben, bedeutet nicht (immer), Recht zu bekommen.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das ist natürlich Nonsens. Eine Interaktion mit Tanja von SP hat kein Zeuge wirklich behauptet. Es würde nur seine Anwesenheit behauptet und ein angeblich böser Blick. Da ihm aber wohl kurz vorher seine Freundin weggelaufen sein dürfte, ist das auch vollkommen erklärbar.

Das sind reine Vermutungen. Fakt ist, dass mindestens ein Zeuge diesen Mann mit Spitzbart sah und beobachtete wie dieser böse in Tanjas Richtung blickte.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ermittler der Polizei zunächst zwar in dieser Richtung ermittelten , es wurde bekanntlich ein Phantombild des Spitzbartes angefertigt und dieses diversen Personen bei Befragungen vorgelegt, dann aber die Spur verwarfen und ähnlich wie du argumentierten, da sie mit dieser Spur nicht weiterkamen.

Ich denke, dass man den Spitzbart weiter als Spur führte und
nachdem durch Herrn DEschunty eine konkrete Person ermittelt worden war auch Befragungen dieser Person durchgeführt wurden.

Es ist ja nicht so, das bei diesen späteren Ermittlungen gar nichts herausgekommen ist. Der ermittelte Spitzbart, egal ob es sich jetzt um die richtige von Zeugen beobachtete Person handelte oder um eine irrtümlich ins Visier der Polizei geratene Person, machte sich durch seine Aussagen äusserst verdächtig. Er belog die Polizei gleich in mehreren Punkten und er hatte letztendlich kein Alibi. Darüberhinaus, das steht nicht im Kaes Artikel kannte er auch Tanja Freunde.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles bei den Nachermittlungen nach Bekanntwerden der Identitität des Spitzbartes nicht von den Ermittlern herausgefunden wurde.
Für Herrn Deschunty mag es sich so dargestellt haben, so muss es aber mitnichten gewesen sein.

Vielleicht handet es sich bei der sogenannten Spitzbartspur um eine der wichtigsten Spuren in dem Fall, deshalb auch der sensible Umgang damit. Deshalb wurde vielleicht absolutes Stillschweigen um diese Spur gehalten und nicht öffentlich nach dem SB gefahndet und deshalb wurde eventuell auch die Zeugensichtung am hinteren Nebeneingang jahrelang geheimgehalten.

Das ist meine Einschätzung hinsichtlich dieser Spur, der Kaes Artikel verrrät , dass in den Artikel Akteninhalte der Ermittlungsakten eingeflossen sind. Woher diese kamen weiss hier niemand, daher wäre es meiner Ansicht nach besser den Ball flach zu halten bevor Verdächtigungen ausgesprochen werden.

In einem Punkt gebe ich Dir allerdings Recht, derJournalist Kaes hat sich durch das Verfassen des Artikels geschadet, als Journalist. Aber wir hier kennen nicht seine Motivation, vielleicht wollte er helfen.

@meermin

meermin schrieb:Das sind reine Vermutungen. Fakt ist, dass mindestens ein Zeuge diesen Mann mit Spitzbart sah und beobachtete wie dieser böse in Tanjas Richtung blickte.

Ist über diesen mindestens einen Zeugen auch bekannt, ob Tanja in diesem Moment
mutterseelenallein dann dort stand? Oder standen da noch zig andere Personen, denen
der "böse Blick" auch hätte gelten können?

@inci2

inci2 schrieb:st über diesen mindestens einen Zeugen auch bekannt, ob Tanja in diesem Moment
mutterseelenallein dann dort stand? Oder standen da noch zig andere Personen, denen
der "böse Blick" auch hätte gelten können?

Das kann hier niemand wissen. Berichtet wurde offiziell nichts Genaueres über diese Zeugensichtung.
Fakt ist allerdings, dass ermittelt wurde, es wurde mit Hilfe der/des Zeugen ein Phantombild angefertigt, dass bei internen Befragungen zum Einsatz gekommen sein soll.

Hätte man das gemacht, wenn es sich um eine vage unbestimmte Beobachtung gehandelt hätte?

Ich weiss es auch nicht, aber ich denke eher nicht.

Es gab keine bösen Blicke in Tanjas Richtung sondern in Richtung der Zeugen:

Svenja, Katharina und Tim erinnern sich, dass hinter Tanja zwei junge Männer standen, die offenbar zu ihr gehörten.
Den einen konnten sie nicht richtig sehen, weil sein Gesicht von Tanjas Schatten verdeckt wurde, aber den anderen Mann, den kann Svenja detailliert beschreiben: Mitte zwanzig, 1,80 Meter groß, mollig, schwarze Kleidung und ein auffälliger, spitz zulaufender Kinnbart. Die ganze Zeit habe der Mann mit dem Spitzbart das Trio feindselig angestarrt.

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 02.01.2017)

@brennan

brennan schrieb:Es gab keine bösen Blicke in Tanjas Richtung sondern in Richtung der Zeugen:

aber Tanja stand zu diesem Zeitpunkt doch bei den drei Freunden, oder?

Oder war Tanja schon gegangen als die bösen Blicke auf die Gruppe geworfen wurden?

Dann sähe natürlich alles anders aus und ein Zusammenhang wäre eher unwahrscheinlich, es könnte reiner Zufall gewesen sein, dass die drei böse angeschaut wurden oder die Blicke galten jemand anders.

Ich bin davon ausgegangen, dass der Spitzbart und seine Blicke beobachtet wurden als Tanja bei Tim, Svenja und Katharina stand und mit diesen redete. Es ist ja auch die REde von ihrem Schatten. Oder verstehe ich das jetzt völlig falsch?

Danke für den Hinweis. Was möchtest du damit genau sagen? Haben wir etwas falsch dargestellt , etwas Wichtiges?

meermin schrieb:Das sind reine Vermutungen. Fakt ist, dass mindestens ein Zeuge diesen Mann mit Spitzbart sah und beobachtete wie dieser böse in Tanjas Richtung blickte.

Erstmal möchte für diesen angeblichen Blick in Richtung Tanja eine Quelle. Ich kenne da nur andere Aussagen, dann können wir weiter über die Interpretation von "Richtung" diskutieren.

Bzgl. der Aussage der angeblichen Hintergrundgeräusche bist Du bisher auch jedem Nachweis schuldig geblieben

Ansonsten ist alles das was Du weiter interpretiierst, reinste Vermutungen und daher belanglos.

Die Ermittler haben kein Verdacht bzgl. SP, daher ist eben die weiteren Behauptungen von Dir REINSTE Vermutungen, auch was den mutmaßlichen Einblick in die Akten von Kaes betrifft.

Wie gesagt, selbst Böhm FORDERT mitterweile keine weiteren Untersuchungen, daher sollte man weitere Verdächtigungen unterlassen.

meermin schrieb:aber Tanja stand zu diesem Zeitpunkt doch bei den drei Freunden, oder?

Du weißt nicht, wo Tanja stand, also ist Dein Fakt eine reine Vermutung, gut das wäre geklärt. Dann solltest Du doch Mal Dich in die Lage von SP versetzen, was Du offenbar nicht versuchst.

,@SCMP77

SCMP77 schrieb:Du weißt nicht, wo Tanja stand, also ist Dein Fakt eine reine Vermutung

Der Tonfall hier lässt wieder ordentlich zu wünschen übrig!

Im Kaes-Artikel ist vom Schatten Tanjas die Rede , durch den eine Person nicht zu sehen war.
Die Zeugen Tim, Svenja und Katharina konnten also von ihrem Standpunkt aus Tanja sehen, sie sahen Tanja, ihren Schaten und den Spitzbart.

Wo genau Tanja zu diesem Zeitpunkt gestanden hat bleibt unklar. Aber es muss entweder bei der Tim-Gruppe oder in unmittelbarer Nähe gewesen sein. Die Zeugen haben den Spitzbart mit Tanja in Verbindung gebracht, da helfen alle Spitzfindigkeiten hier auch nicht weiter und negieren diese Tatsache.

@SCMP77
ich schrieb in Bezug auf die Spitzbartspur, dass ermittelt wurde. Und das ist Fakt, es wurde ein Phantombild der gesuchten Person angefertigt . Ich gehe davon aus, dass man den Spitzbart als Zeugen suchte,genau wie den LTIR-Typen.

@meermin

Wurde eigentlich in Betracht gezogen, daß der Mann, der den "bösen Blick" warf,
diesen Blick aus vollkommen anderen Gründen geworfen hat.

Ein vorheriges Telefonat, sich über was geärgert und guckt sauer - rein zufällig
in die Richtung, in der auch Tanja stand.

Wenn man daraus ein mögliches Mordmotive kreieren möchte, stünde ich sehr
häufig unter Verdacht einen Mord begehen zu wollen. Einfach weil es durchaus
vorkommt, daß ich mal böse in die Gegend gucke, aufgrund eines Vorfalls, der
mit den Leuten, die dieser Blick trifft, absolut nichts zu tun hat.

Oder vielleicht hatte der Typ auch einfach nur ein wenig zu viel getrunken, gibt
Leute, die wirken in solchen Fällen dann auch "bösblickig".

@SCMP77

Natürlich ist das hier was hier läuft Verdächtigungen.

Natürlich nicht. Erst lesen, dann schreiben. @brennan hat doch eben den Link u. die Darstellung dazu angezeigt Beitrag von brennan (Seite 3.864) Hast du dazu noch Fragen?


@meermin
Es geht aus dem Kaes-Artikel hervor, dass TG seitlich vom Bierstand gestanden haben soll; dem Anhänger. Demnach kann von der örtlichen Nähe ausgegangen werden.

@inci2
Ich gebe dir einerseits Recht; andererseits schrieb ich soeben, dass der räumliche u. zeitliche Bezug die Zeugin zur Annahme veranlasste, den SB TG zuzuordnen. Ich finde, dass es deutlich im Artikel zum Ausdruck kommt.

@inci2
mag ja alles sein. Fakt ist, dass die Ermittler der Polizei sich die Mühe gemacht haben ein Phantombild des Mannes anzufertigen und dass mit diesem Phantombild intern gearbeitet wurde.

Ich traue den Ermittlern genug Profesionalität zu , zwischen unwichtigen und wichtigen Zeugensichtungen unterscheiden zu können, nachdem sie die Zeugen befragt haben.

Als Laie kann man es natürlich anders sehen und bewerten. Ich würde im Zweifel eher mit den Polizeiermittlern gehen, denen lagen die konkreten Zeugenaussagen vor, die wir hier nicht kennen.

Das Problem ist eben, dass Du hier Fakten behauptet, die sich dann als Vermutung herausstellen.

Das sollte man eben einfach nicht machen, das führt eben zu Verstimmungen hier im Thread.

Auch solltest Du Dich erinnern, dass die Rekonstruktion auf dem Gelände nicht erbracht hat, dass Tanja in Begleitung war. Diese Erkenntnis willst Du hier unterlaufen

Wenn man einen Zeugen sucht, auch mit Phantombild ist das letztendlich belanglos. Du weißt sogar, dass bewusst das Phantombild nicht veröffentlicht wurde um Persönlichkeitsrechte zu wahren, auch das ignoriert Du.

@makky

makky schrieb:Ich gebe dir einerseits recht; andererseits schrieb ich soeben, dass der räumliche u. zeitliche Bezug die Zeugin zur Annahme veranlasste, den SB TG zuzuordnen.

"Zur Annahme veranlasste......."

Das ist nichts weiter als pure Spekulation. Ich kann jetzt nur von mir ausgehen,
aber würde mich einer über die Gebühr "böse" anstarren, würde ich mich zuallererst
einmal umdrehen, ob hinter mir noch jemand steht, dem dieser Blick gelten könnte,
wenn ich mir darauf keinen Reim machen kann.

@meermin
hier würde mich interessieren wie TG einen schatten werfen sollte nachdem mein Erinnerungsstand der ist

TG trat vom Bierstand weg richtung Trio
Das Gelände war nicht beleuchtet

@inci2
Da das Trio richtung Bierstand ging, ihnen TG entgegentrat UND diese 3 die Blicke der SB Leute sahen dürfte TG wohl den Bierstand im Rücken gehabt haben und von diesen Blicken nichts mitbekommen haben-
Außer man hat sich 90° gedreht....
afik ist nichts bekannt daß TG sich dazu äußerte oder auch nur gefragt wurde ob sie alleine war geschweige denn was die Blicke auf sich haben.

Der RA wird sich wohl die nächsten Monate äußern ob er zufrieden mit der Nacharbeit der STA ist und dann wissen Wir ja ob die alten Äußerungen von WG inzwischen überholt sind.
Nur was machen die Leute hier dann wohl daraus wenn er sagt "keine Fragen mehr offen, danke an die Ermittler"?

@makky

makky schrieb:Recht zu haben, bedeutet nicht (immer), Recht zu bekommen.

hier stehen Ursache, Wirkung und wieso es nicht zumutbar ist eine Beweislastumkehr einzuführen:

makky schrieb:Der Zeuge selbst hätte zur Beseitigung eines stehenden möglichen Verdachts beigetragen können, indem er Zweifel hätte ausräumen könnnen. - Die Freunde der TG standen lange auch unter Verdacht; sie gaben es der Öffentlichkeit preis.

@inci2
Spekulation von unserer Seite, aber nicht aus Sicht der Zeugin. Wie @meermin soeben richtig andeutete, wird die Zeugin ihre Sichtung, die sie sogar MEHRFACH zu Protokoll gegeben haben soll, nicht ohne Grund geäußert haben. - Ich denke, dass jeder von uns zu unterscheiden weiß, ob ein Zusammenhang zu einer Person besteht o. eine Täuschung vorgelegen haben könnte.

Ich denke, dass jeder von uns mal Zeuge wurde u. seine Beobachtung zu Protokoll gab. Es ist aber denke ich langsam aber sicher sehr müßig, immer wieder die Fakten zu diskutieren, wenn diese nicht als Fakten anerkannt werden. Mal ist ein Journalist Schuld, dann ein Ex-Ermittler, dann die Zeitzeugen, aber nicht mögliche Ermittlungsfehler, nicht mögliche Verdächtige.

Es wird nicht danach gefragt, wie es den Hinterbliebenen, Verwandten u. Freunden all die Jahre ergangen ist. Es wird auch kein Wort darüber gelassen, wie es allen Verdächtigten in der Zeit ergangen ist. Wer sich dann engagiert u. sich Gedanken macht, um den Betroffenen Unterstützung zu geben, wird verdächtigt, zu verdächtigen. Schuld sind die Opfer u. die Engagierten.