Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Leonberger
der zweite Teil des Absturzgeschehens wäre ohne Zwischenaufprall  abgelaufen. Es geht  unter der Eiche steil nach unten, ein Körper ver von dort hinabgestürzt wäre, wäre im freien Flug nach unten gefallen, wieviele Meter es sind weiss ich nicht, aber  von unten gesehen , sieht es sehr hoch aus. Eins steht fest, ein Mensch im normalen Zustand hätte sich auch bei diesen Sturz ganz sicher schwere Verletzungen zugezogen, trotz der Brombeerbüsche. Nun weiss man nicht, ob der letztendliche Absturz im Winter oder im Sommer vonstatten ging. Im Sommer dürften die Brombeerbüsche den Absturz mehr abgefedert haben als im Winter.

@meermin
Vielen Dank für Deine Erläuterung. Wie Du ja weißt, war ich vor Ort, aber den Dreistämmer konne ich nicht erkennen. Wir wissen ja nicht mal, ob er zur Spurensicherung entfernt wurde. Deshalb ist es für mich schwer vorzustellen, ob bei einer Zwischenlagerung im Dreistämmer der zweite Sturz im freien Fall erfolgte. Man muss  berücksichtigen, dass  bei einem zweiten Sturz evtl. unter dem Dreistämmer  sich befindliches Felsengewächs oder Tannen (?) die "natürliche Knochenformation" beeinträchtigt hätten.
Aber Du  hast Dir nachhaltig einen Eindruck vor Ort verschaffen können, von daher betrachte ich Deine Beschreibung der landschaftlichen Situation als eine Art "Urquelle"

@meermin

Das sieht nur so aus, als könnte man von der möglichen Zwischenlage (3-stämmige Eiche) eine Lotrechte zur Fundstelle ziehen, die Felswand fällt dort zwar mit einem sehr steilen Winkel in Richtung Bonner Straße ein, ist jedoch "schräg".
Nun "ragt" der Bewuchs aus dem Felsen heraus, über der Fundstelle selbst ist natürlich ebenfalls Baumbewuchs.

Ein Gegenstand der sich "in" der Eiche sehr nah am Felsen befände und "herunterfiele", hätte noch "Kontakt zum Felsen". Mehrere Gegenstände, welche gebündelt herunterfielen, würden natürlich auch gebündelt unten ankommen.

So interpretiere ich das mit dem Pullover.
Jedenfalls scheint die Fundstelle sehr akribisch aufgenommen und vermessen worden zu sein, ähnlich wie in der Archäologie gefordert.

y-ray schrieb:Mehrere Gegenstände, welche gebündelt herunterfielen, würden natürlich auch gebündelt unten ankommen.

Mir ist sowieso nicht klar, warum die Tatsache, dass gewisse Knochen noch im Verbund lagen und andere nicht, einen zweizeitigen Sturz mit Zwischenlagerung für wahrscheinlich erachten lassen. Könnte die Vorfindesituation, dass ein Teil der Knochen noch in einem "natürlichen Verbund" lagen, nicht einfach damit zusammenhängen, dass Pullover und BH im Gegensatz zur anderen Kleidung nicht verrotteten und die entsprechenden Knochen im Verbund hielten?

@Leonberger
Nun, vergehen tut eine Jeans an "der Luft" nicht so schnell. Ob sie vollständig vergangen ist oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ohne pietätlos sein zu wollen, das Skelett unterhalb des Beckens hat eine andere Anatomie, als das oberhalb befindliche.

Zunächstmal spricht die "Unordnung" der unteren Extremitäten gegen eine Ablage. Mit "Tierfraß" würde ich an dieser Stelle kaum rechnen, abgesehen von Gefiedertieren, welche keine größeren Knochen bewegen. Der Fundzusammenhang ("Unordnung" der unteren Extremitäten, "Ordnung" der oberen Skelettteile), spricht eher dafür, dass die oberen "zusammengehalten" wurden, die unteren jedoch nicht.

Keineswegs muss die Jeans zum Zeitpunkt X vergangen gewesen sein, damit herabfallende Knochen "unordentlich" am Fundort zu liegen kommen, die unteren Skelettteile rutschen aus der Kleidung, egal aus welchem Material die Kleidung besteht.

Womit ich etwas ringe sind die behaupteten Stauchungen entlang der "Längsachse" (untere Ende der Oberschenkelknochen, obere Ende der Unterschenkelknochen), und eben diese in einem Zusammenhang mit den Verletzungen an den Wirbelkörpern zu erwähen.
Natürlich sprechen alle Verletzunen für ein Sturzgeschehen, doch eine "gleichzeitige Entstehung" halte ich persönlich für eher unwahrscheinlich.
Vielmehr denke ich, dass eine Stauchung der Knie durch einen Versuch des "Abstützens" mit den Beinen einher gegangen sein dürfte und die Wirbelsäulenverletzungen mit einer Stamm-Kollision, jedoch während die Sagitalebene des Körpers waagerecht zu dem letztlich letalen Stamm der Eiche lag (z.B. mit dem Becken auf den Stamm gefallen)...

https://viamedici.thieme.de/lernmodule/anatomie/körperachsen+und+körperebenen

...und der Körper zunächst in einer entsprechenden Position verblieben ist.

Eine "gewöhnliche" Autolyse mit entsprechend hoher Emissions- und Temperaturentwiclung halte ich für eher unwahrscheinlich im Hinblick auf das Körpergewicht und vor dem Hintergrund wahrscheinlich offener Verletzungen (Verlust von Körperflüssigkeiten).
Dadurch ließe sich erklären, warum der Einsatz einer Wärmebildkamera und jener von reinen Leichenspürhunden erfolglos war.

Abgesehen davon ist es ohnehin schwierig bis unmölich, durch ein Blätterdach Infrarotstrahlung abzubilden, da Chlorophyll IR-Strahlung auch längerer Frequenzen nahezu vollständig reflektiert (Wood-Effekt).

Alles in allem gehe ich mit den Ausführungen des GM in weiten Teilen konform, wobei ich ebenfalls der Auffassung bin, dass erwähnte, nicht unbedingt letale Verletzungen, auch zu einem früheren Zeitpunkt verursacht worden sein könnten. Dabei habe ich die Kabinenbahn-Bergstation im Hinterkopf. Natürlich sind Spuren, welche hier eine eindeutige Differenzierung zulassen würden, nach 8 Jahren schwer bis gar nicht mehr zu finden.

Was ich nach wie vor bemerkenswert finde ist, dass man die roten Felsen von Anfang an intensiv abgesucht haben will. Auch die "Fehlerquellen" sind verständlich und vor dem Hintergrund meiner o.a. Ausführungen nachvollziehbar (PHS, Spürhunde).

Hinsichtlich der Mantrailer-Einsätze wäre ich vorsichtig, sofern es mehrere gab. Es kann durchaus sein, dass eine Geruchsspur von Rettungshunden in diesen Bereich gelaufen wurde, die genaue Nachsuche jedoch aufgrund von Fehlerquellen, trotz des Einsatzes modernster Technik erfolglos verlief.
Der Einsatz von Rettungshunden dient dem Auffinden von vermissten Personen und weniger der Suche nach einem Tatort. Der Einsatz von Abby und Blazer war offenbar erfolglos, da die Vermisste nicht gefunden wurde. Wo die Hunde gelaufen sind, wissen wir bis heute nicht! Ebensowenig wissen wir, ob es sich bei dem von dem Anwalt erwähnten Trail um den vom 09.06.2007 gehandelt hat.

Unterstützt wird die These, dass es "Indizien" für eben genau diese Sturzstelle gab, u.a. durch einen TV-Beitrag, in welchem Monika P., die Pressesprecherin des PP Trier eben genau an dieser potenziellen Sturzstelle interviewt wird, in einem Beitrag, in welchem u.a. auch die roten Felsen eingeblendet werden, während der Moderator erwähnt, dass sich "hier" die Spur von TG verliert (und nicht an der Kabinenbahn-Talstation)...

Noch einmal @Leonberger
Ich bin ganz schön abgeschweift, jedoch halte ich die Ausführungen des GM für plausibel, nicht "sogar", sondern "insbesondere" die Schilderungen hinsichtlich der Zwischenlage in der 3-stämmien Eiche.

Natürlich denke ich auch, dass TG hätte eher gefunden werden können, indem man wirklich jeden Stein umgedreht hätte und sich eben nicht auf die "modernste Technik" vs. dem menschlichen Auge verlassen hätte.
Es ist aber nunmal anders gelaufen, und die Spurenlage hat sich dadurch nicht unbedingt verbessert.

Letztlich stehen m.E. 2 Fragen im Raum, die auf Antworten warten:
- Mit wem war TG da oben am roten Felsen?
- wer WUSSTE vom Tag des Verschwindens an von dem potenziellen Fundort (ggf. abgesehen von Personenspürhunden)...

Denn das erste Mal lässt ein Anrufer bei einem Radiosender ein bisschen Wissen durchblicken, und dann geschieht das selbe an verschiedenen Stellen immer und immer wieder.

Dass TG sich noch Stundenlang im Rosengarten und am Drachenhaus aufgehalten haben soll, während Freunde auf sie warteten, halte ich für etwas weit hergeholt, doch auch hier gibt es pressetechnische Unstimmigkeiten, mal haben die Freunde in der Stadt auf sie gewartet, mal waren sie längst auf dem Weg nach Tarforst. Sei's drum...

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass sich Tanja je nach 04:13 Uhr in einem blauen oder weißen Peugeot oder überhaupt in einem Pkw befand, könnte man es allerdings ausschließen, wäre man einen großen Schritt weiter.

Der letzte Zeuge, welcher sie u.U. gesehen haben will, ist m.E. der Security am Nebeneinang, nach Angaben des TV will er auch mit ihr gesprochen haben. Er wäre, sofern es denn Tanja war, nicht nur der letzte Augenzeuge, sondern auch der letzte "Hörzeuge", nämlich dessen, was Tanja ihm gegenüber u.U. gesagt hat.
Da die Wahrnehmungen dieses Zeugen recht gut in den zeitlichen und sinnlichen Kontext passen, würde ich hier anfangen, nach dem Schlüssel zur Klärung des Falles zu suchen. Warum? Ein Security spricht bei einem solchen Fest weiß Gott nicht mit jedem, und er hat eine gewisse "selektive Wahrnehmung".

Leonberger schrieb:Nur - wie Urban formuliert - kann die beschriebene Stauchung durch Aufprall auf "irgendwelche Gegenstände" - z. Bsp. einen Felsvorsprung - entstanden sein. Ich weiß jetzt nicht, wieso Du in diesem Zusammenhang den Dreistämmer als einzige Möglichkeit für eine Stauchungsverletzung ins Spiel bringst

Die Folgeverletzungen,  der Stauchung der Wirbelsäule in ihrer Längsachse, waren laut Herrn Urban verheerend. Er spricht davon das  zwei Wirbel komplett zertrümmert waren. Daraus meint er ableiten zu können, dass es neben einem mehrmaligen Anprallen an den Felsstrukturen während des gesamten Fallgeschehens, einen finalen Aufprall gegeben hat. Und diesen Aufprall sieht er in der dreistämmigen Eiche.

Bei diesem finalen Aufprall wurde die Fallgeschwindigkeit innerhalb kürzester Zeit auf den Faktor 0 heruntergebremst. Die dabei entstehende Energie wurde in die Struktur der Wirbelsäule abgeleitet. Die Wirbelsäule ihrerseits, konnte die Energie an keine andere Struktur mehr ableiten, so dass sie unter dieser immensen Belastung in Form der nahezu vollständigen Zertrümmerung zweier direkt aneinanderliegender Wirbelkörper in sich zusammenbrach.

Zitat Urban

...bei vollständiger Zerstörung von nahezu zwei unmittelbar benachbarten Wirbelkörpern

Quelle

PK bei Minute 39:45



Gehen wir noch einmal in den genauen Wortlaut des Berichtes von Herrn Urban:

...Dann wurde das Skelett nicht aufgefunden, so wie der natürliche Zusammenhang der Knochen beim Menschen wäre, also wenn wir jetzt ein Skelett hinlegen das wieder zusammengestellt ist, dann hätte es einen gewissen Verlauf, so wie der Körper des Menschen halt konfiguriert ist.

Sondern es waren die Knochen zusammen an einer Stelle, zum Teil noch in einer Art natürlichem Verband, zum Teil aber nicht ganz in einem solchen natürlichen Verband, so das wir primär schon Überlegungen, bevor es überhaupt zu den Absturzversuchen kam anstellten ob nicht ein Ort an dieser Felswand möglicherweise den Absturz primär beendet hat und wo im weiteren Verlauf durch Autolyse und Zersetzungsprozesse postmortal dann die möglichen Teile des Skeletts, die dort sich verfangen haben könnten nach unten fielen.

Und deswegen Unten dann zwar teilweise geordnet, aber in Sich, nicht eine geschlossene Person darstellend, zur Auffindung kamen.

Für diese Überlegung spricht auch die Tatsache, dass trotz der Vielzahl von Verletzungen, die ich gerade versucht habe aufzuzählen, an der Wirbelsäule......im Übrigen insbesondere an den langen Röhrenknochen (Anmerkung: damit meint er die Knochen der beiden Oberschenkel) und am Schädel ja keine Verletzungen vorhanden waren, die darauf hätten schließen lassen, dass ein Mensch 50 Meter tief fällt und dann aufprallt, dass ist ja ungefähr die Wandhöhe an dieser Stelle.

So das wir davon ausgingen, möglicherweise ist der Sturz in Anführungszeichen von der Höhe ein geringerer gewesen, der dann natürlich zu tödlichen Verletzungen hat führen können, durch den mehrfachen Anprall des Körpers an den Felsvorsprüngen, dies haben auch die Absturzversuche ganz eindrücklich gezeigt, dass unabhängig davon ob man den Dummy mit den Füßen voran, im Sinne des Ausgleitens nach Unten rutschen ließ, oder ob man den Dummy warf, im Sinne des Stoßens durch eine zweite Person, kam es jeweils nicht einfach zum Sturz von Oben nach Unten, mit einem Aufprall Unten sondern zu mehrfachen Anstößen zwischendurch, bis es dann zum Aufprall kam.

Und von der Absturzstelle die aus meiner Sicht, auch schon bevor wir die Sturzversuche durchgeführt haben, als die wahrscheinlichste Absturzstelle angesehen wurde, weil sie von der Projektion nach Oben am Besten passte.

Von dieser Absturzstelle kam es dann tatsächlich auch dazu, dass der Dummy auf halber Höhe etwa, ohne das ich die Meterzahl jetzt hier angeben kann, an einem entsprechenden pflanzlichen Vorsprung hängen blieb.

Und von dort aus dann, nachdem man sich von Oben abgeseilt hatte, dann auch nach Unten fiel, oder nach Unten gefallen lassen werden konnte und exakt an der Stelle zum Liegen kam, wo die knöchernen Reste dann auch tatsächlich gefunden wurden.

So das man mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, aufgrund der Verletzungen auf der Einen Seite, andererseits aber auch aufgrund der fehlenden Verletzungen an vielen anderen Stellen des aufgefundenen Skeletts von einer solchen Variante auszugehen hat.



Quelle

Fall Tanja Gräff: Ermittler stellen Ergebnisse vor (Komplette Pressekonferenz)

von Volksfreund.de

eingestellt auf Youtube

@Leonberger

Somit ergibt sich für mich eine logische Argumentationskette, die für eine Zwischenlage in der dreistämmigen Eiche spricht.

1. Fehlende Verletzungsbilder, die auf einen durchgängigen Sturz über eine Distanz von 50 Meter schließen lassen.

2. Die Anordnung der knöchernen Überreste, die aus der dreistämmigen Eiche nach der Zersetzung nach Unten fielen und ein Ablagebild ergaben, welches nicht auf einen durchgängigen Sturz von Oben nach Unten zurückgeführt werden kann.

3. Die Rekonstruktionen des Sturzgeschehens. Dabei insbesondere die Tatsache, dass der Dummy als man ihn aus der dreistämmigen Eiche löste und er nach Unten fiel, exakt an der Stelle zum Liegen kam, an dem man die knöchernen Überreste dann tatsächlich aufgefunden hat.

Leonberger schrieb:Mir ist sowieso nicht klar, warum die Tatsache, dass gewisse Knochen noch im Verbund lagen und andere nicht, einen zweizeitigen Sturz mit Zwischenlagerung für wahrscheinlich erachten lassen. Könnte die Vorfindesituation, dass ein Teil der Knochen noch in einem "natürlichen Verbund" lagen, nicht einfach damit zusammenhängen, dass Pullover und BH im Gegensatz zur anderen Kleidung nicht verrotteten und die entsprechenden Knochen im Verbund hielten?

Wir wissen ja nicht in welcher Anordnung genau die Überreste vorgefunden wurden, was die Diskussion darüber natürlich beschwerlich macht.

Ich stelle mir das so vor:

Die Kontinuität der Wirbelsäule war ja laut Herrn Urban unterbrochen, der Körper also zweigeteilt. Der Oberkörper fiel also im Gesamtverbund, zusätzlich gehalten durch die Oberbekleidung, zu Boden.

Die restlichen Teile des Skeletts, könnten eventuell bei Verbleiben der Hose mitsamt der Knochenreste in der dreistämmigen Eiche, einzeln herausgerutscht sein, was dann im Ablagebild am Boden zu einer Haufenansammlung der heruntergefallenen Knochenreste geführt haben könnte.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Letztendlich existieren hier auch unterschiedliche Auffassungen, als im vorigen Beitrag @y-ray seine Interpretation der Entstehung der Verletzungen an der Wirbelsäule dargelegt hat.

Deshalb macht es auch keinen Sinn hier einen gemeinsamen Nenner anzupeilen.

Jeder bildet sich eine Meinung und stellt sie argumentativ dar. Eine "Kampfdiskussion" mit dem Ziel eine Theorie als alleingültige zu etablieren erachte ich als sinnlos.

@EDGARallanPOE
Dass Du Urbans Ausführungen aufschreibst, befördert die Diskussion sehr. Nochmals herzlichen Dank.

Was die Grundeinstellung angelangt, geb ich Dir vollkommen Recht:

EDGARallanPOE schrieb: Eine "Kampfdiskussion" mit dem Ziel eine Theorie als alleingültige zu etablieren erachte ich als sinnlos.

Es kann doch hier nicht um persönliche Eitelkeiten oder Rechthaberei gehen, sondern um Erkenntnisgewinn.

Nun zu Deiner Argumentationskette:

EDGARallanPOE schrieb:1. Fehlende Verletzungsbilder, die auf einen durchgängigen Sturz über eine Distanz von 50 Meter schließen lassen.

Die Wirbelsäulenverletzungen waren schon schwerwiegend. Ich möchte daran erinnern, dass zwei Wirbel völlig zuerstört wurden. Ist es nicht denkbar, dass die Verletzungen (Röhrenknochen, Schädel) nicht deshalb noch schwerer ausfielen, weil der Sturz durch den Brombeerbusch "abgefedert" wurde? @meermin sprach anschaulich von einem "Sprungtuch-"effekt.

EDGARallanPOE schrieb:2. Die Anordnung der knöchernen Überreste, die aus der dreistämmigen Eiche nach der Zersetzung nach Unten fielen und ein Ablagebild ergaben, welches nicht auf einen durchgängigen Sturz von Oben nach Unten zurückgeführt werden kann.

Könnte dieses "Bild" nicht auch dadurch zu erklären sein, dass Pullover und BH die Knochen des Torsos zusammenhielten, während die Jeans  verrottete? Im Übrigen könnte auch der Brombeerbusch einen zweizeitigen Sturz  erklären, wenn man diesen für die Erklärung der Auffindebilds unbedingt benötigt.

EDGARallanPOE schrieb:3. Die Rekonstruktionen des Sturzgeschehens. Dabei insbesondere die Tatsache, dass der Dummy als man ihn aus der dreistämmigen Eiche löste und er nach Unten fiel, exakt an der Stelle zum Liegen kam, an dem man die knöchernen Überreste dann tatsächlich aufgefunden hat.

Leider erwähnt Urban nur einen Dummy. Wieviele Sturzversuche mußte man durchführen, bis ein Dummy im Dreistämmer hängen blieb?

Leonberger schrieb:Ist es nicht denkbar, dass die Verletzungen (Röhrenknochen, Schädel) nicht deshalb noch schwerer ausfielen, weil der Sturz durch den Brombeerbusch "abgefedert" wurde? @meermin sprach anschaulich von einem "Sprungtuch-"effekt.

Eine grundsätzliche Frage wäre, ob die Stelle am Fuße des Roten Felsens, wo man die sterblichen Überreste fand, überhaupt durch einen direkten Sturz erreichbar gewesen wäre. Ich verstehe die Darlegungen von Herrn Urban so, dass die dreistämmige Eiche diesen Bereich quasi abschirmt.

Eine Person, die bei einem Absturz dort zum Liegen käme, wäre dann wohl ebenfalls auf der dreistämmigen Eiche aufgeschlagen und unmittelbar im Anschluss weiter nach Unten gestürzt.

Eine Beurteilung inwieweit der Brombeerbusch durch Abfedern, die Schwere von Verletzungen abmildern kann ist extrem schwierig.Das fängt schon an bei der Größe des Busches die bei Brombeerbüschen zwischen 0,5 und 3,0 Metern variieren kann. Weiter geht es mit der Wassersättigung des Busches zum Zeitpunkt des Aufpralls. Der Wassergehalt im Gehölz, ist der entscheidende Faktor für die Dehnfähigkeit der Pflanzenfasern.

Auch die Geschwindigkeit mit welcher der Körper auf den Busch getroffen wäre, ist nicht seriös zu ermitteln. Zwar ließe sich die Geschwindigkeit, die der menschliche Körper nach 50 Meter Fallhöhe erreicht, anhand von Formeln relativ leicht errechnen.

Das mehrfache Anprallen an die Felswände, welches die Fallgeschwindigkeit aber deutlich verringern würde, könnte nicht genau genug berücksichtigt werden.

Leonberger schrieb:Könnte dieses "Bild" nicht auch dadurch zu erklären sein, dass Pullover und BH die Knochen des Torsos zusammenhielten, während die Jeans verrottete?

Wie ich schon einmal schrieb, ist uns ja nur bekannt das es ein erklärungsbedürftiges Ablagebild gibt. Uns müssten Einzelheiten dieses Ablagebildes bekannt sein, um argumentativ darüber zu diskutieren.

Leonberger schrieb:Leider erwähnt Urban nur einen Dummy. Wieviele Sturzversuche mußte man durchführen, bis ein Dummy im Dreistämmer hängen blieb?

Aus den Pressemeldungen konnte man nicht entnehmen, wie viele Absturzversuche durchgeführt wurden.

EDGARallanPOE schrieb:Leonberger schrieb:
Leider erwähnt Urban nur einen Dummy. Wieviele Sturzversuche mußte man durchführen, bis ein Dummy im Dreistämmer hängen blieb?
Aus den Pressemeldungen konnte man nicht entnehmen, wie viele Absturzversuche durchgeführt wurden.

Laut Trier Volksfreund wurden drei Dummys in die Tiefe geworfen, gleich der erste blieb im Baum hängen:

"Der erste Dummy, der am Mittwoch den Felsen hinuntergeworfen wurde, blieb übrigens in einem Baum hängen."

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Ermittler-stellen-an-Trierer-Steilhang-Absturz-von-Tanja-Graeff-nach-Aufwendige-Rekonstruktion-mit-Dummies-an-roten-Felsen-Auch-Rechtsmediziner-vor-Ort;art754,4235650

Noella schrieb:Laut Trier Volksfreund wurden drei Dummys in die Tiefe geworfen

Danke für die Richtigstellung. Man kann einfach nicht alle Details auf dem Schirm haben. Ich hatte vorhin noch 2 Beiträge über die Dummyabwürfe nachgegoogelt, erwischte aber keinen der über die Anzahl der Abwürfe berichtete.

in meiner "Gefühlswelt" OHNE jedes Hintergrundwissen, denke ich dass es kein Zufall war, dass der erste Dummy bereits in der Eiche liegen blieb.. vielmehr gehe ich davon aus, dass die Auffindesituation so akribisch genau ausgewertet wurde, dass sie nur diesen einen einzigen Schluss zuließ - die Überreste müssen nach und nach einzeln herunter gefallen sein. Ich weiß jetzt nicht welche Teile in tieferen Schichten lagen und welche Teile eher obenauf.. aber der erste Dummy Abwurf war nmM gezielt auf das Auffinde Ergebnis ausgerichtet - die folgenden nur zur Absicherung..

EDGARallanPOE schrieb:Danke für die Richtigstellung. Man kann einfach nicht alle Details auf dem Schirm haben. Ich hatte vorhin noch 2 Beiträge über die Dummyabwürfe nachgegoogelt, erwischte aber keinen der über die Anzahl der Abwürfe berichtete.

Tröste dich: Ich hab mir das auch nur deswegen gemerkt, weil ich damals davon ausgegangen war, dass nur ein Dummy verwendet war und mich beim Lesen des Artikels gewundert hatte, dass es gleich drei waren. Und mir dann das so erklärt habe, dass es wohl zu umständlich gewesen wäre, nur einen einzigen Dummy zu benutzen und den immer wieder zum Felsen hochzubringen. 

Eine Frage, die Herr Urban meiner Meinung nach nicht beantwortet hat ist die, wie sich ein hoher dichter Brombeerbewuchs am Boden auf die letztendliche Lagerung einer hinabfallenden Person auswirkt.

Unklar ist für mich zumindest auch bis heute ob Tanjas Körper wirklich unter den Brombeerbüschen gefunden wurde oder ob diese nur den Zugang zu den sterblichen Überresten erschwerten.

Wenn der Körper in den hohen dichtwachsenden Brombeerbusch gefallen ist, dann muss dieser das Sturzgeschehen auf den letzen zwei Metern und  am Boden selbst beeinflusst haben.
Die Frage , die sich stellt und die hier bereits  häufiger gestellt wurde ist die, wie ein Körper zum Liegen kommt nachdem er zuvor in einen solchen Busch gelandet ist. Wie lag der Körper, wenn er mit den Beinen zuerst in den Busch  fiel und wie hätte er liegen müssen, wenn er mit voller Breitseite zuerst im Busch aufkam?

Klar ist dass der Busch alle Bewegungen nach dem ersten Aufprall absorbiert haben muss. Es  dürfte also kein zweites Aufprallgeschehen nach der Landung am Boden gegeben haben, kein Nachvornestürzen im Falle eines Aufpralles mit den Beinen zuerst, denn der Körper wäre in seiner GEsamtheit vom Busch umgeben und aufgefangen worden. Sehe ich das  richtig so?

Und wenn es bis auf Höhe der Eiche keine Verletzungen an Kopf und  Röhrenknochen gegeben  hätte, dann wäre das beim weiteren Sturz, da es ja weiter schräg bergab ging , wie  gestern hier  festgestellt wurde ,auch nicht der Fall gewesen. Das höchste Verletzungsrisiko  hätte am Boden selber gelauert und dort  fingen die Büsche den Sturz eventuell ab.

y-ray schrieb:Das sieht nur so aus, als könnte man von der möglichen Zwischenlage (3-stämmige Eiche) eine Lotrechte zur Fundstelle ziehen, die Felswand fällt dort zwar mit einem sehr steilen Winkel in Richtung Bonner Straße ein, ist jedoch "schräg".
Nun "ragt" der Bewuchs aus dem Felsen heraus, über der Fundstelle selbst ist natürlich ebenfalls Baumbewuchs.

Ein Gegenstand der sich "in" der Eiche sehr nah am Felsen befände und "herunterfiele", hätte noch "Kontakt zum Felsen". Mehrere Gegenstände, welche gebündelt herunterfielen, würden natürlich auch gebündelt unten ankommen.

Demnach hätte ein von oben herabstürzender Körper auch unterhalb der Eiche weiterhin Kontakt mit dem Felsen haben können, wäre also halb gestürzt halb geschlittert und das Fallgeschehen wäre durch den Kontakt mit dem Felsen abgemildert worden.

Es sieht zwar von unten aus betrachtet nicht so aus, als würde ein Körper auf den letzten zwanzig Metern den Felsen hinabschlittern können, aber wenn es sich so verhält  dann dürfte das auch Auswirkungen auf ein angenommenes Absturzgeschehen haben, ebenso wie der pflanzliche Bewuchs am Boden. Das hiesse meiner Ansicht nach, dass ein Mensch, der nicht mit grosser Wucht in die Eiche gestürzt  und von ihr abrupt gestoppt worden wäre durchaus Chancen gehabt hätte zu überleben, nämlich dann wenn er es geschafft hätte sich den gesamten Berghang sozusagen hinuntertrudeln zu lassen. Unten hätten die Brombeeren ihn schützend aufgefangen.

Wie gesagt,  für mich sah es von unten vor Ort so aus, als wäre es die letzten zwanzig Meter steil und ohne Halt bergab gegangen. Aber der Eindruck kann täuschen und wirft wiederum neue Fragen auf. Ich hielt die Absturzstelle bisher für sehr gefährlich  und nahzu todbringend, auch aufgrund  des Eindruckes, der sich mir unterhalb des Felsens an der Fundstelle vermittelte. Es drängte sich das GEfühl auf, dass es zuletzt auf weiter Strecke steil bergab gegangen sein musste. Leider fängt jezt alles wieder an zu wachsen und man kann sich vor Ort aus sicherer Entfernung dieses Jahr keinen Eindruck mehr verschaffen.

Scheinbar kennen sich auch alle untereinander, und der von der Polizei gesuchte unbekannte LTIR kommt scheinbar aus der gleichen Gruppe wie der bekannte Spitzbart, warum kann LTIR nicht gefunden werden?

Zitate:

"...In den Wochen vor ihrem Verschwinden hatte Tanja Gräff offenbar einen neuen Freundeskreis erschlossen.
So hätte sie häufiger Kontakt mit Personen aus der Death-Metal-Szene..."

"...Eine Gruppe aus Männern war vorher zusammen gesichtet worden, einer von ihnen mit auffälligem Spitzbart am Kinn..."
"...Ein anderer Mann (LTIR) aus dieser Gruppe soll aggressiv zu Tanja Gräffs Begleiter gesagt haben: „He, lass Tanja in Ruhe!“

"...Dabei scheint sogar ein Zusammenhang zwischen den neuen Death-Metal-Freunden und einer anderen Spur zu bestehen:
Denn auch die Gruppe rund um den „Spitzbart“ könnte dieser neuen Clique angehören, wurde vermutet..."

Quelle

Müssen alle vier "vielversprechenden SpurenQuelle" im Lichte des Leichenfundes miteinander verwoben werden, oder welche Spur kann man definitiv herausnehmen?

Spur 1: die „Spitzbart-Spur“ 27.01.2015: Vielzahl ungeklärter Sachverhalte zu dieser Spur. Wir glauben, dass dieser Mann ("Spitzbart") Bindeglied zu dem "Unbekannten/LTIR" sein könnte, dafür gibt es viele Indizien.

Spur 2: die „Kabinenbahn-Spur“ 27.01.2015: Bezüge zur "Kabinenbahnspur" UND zur "Death-Metal-Szene".

Spur 3: die „Homburg-Spur“ http://www.saarbruecker-zeitung.de/aktuell/aufmacher/Trier-Homburg-Tanja-Graeff-Student-Spur-im-Fall-der-vermissten-Tanja-Graeff-fuehrt-nach-Homburg;art27856,3314121

Spur 4: die „Death-Metal-Spur“ 27.01.2015: Bezüge zur "Kabinenbahnspur" UND zur "Death-Metal-Szene".

Noella schrieb:Laut Trier Volksfreund wurden drei Dummys in die Tiefe geworfen, gleich der erste blieb im Baum hängen:

Es wurden m. W. von verschiedenen Stellen Sturzversuche durchgeführt. Heißt das, dass von jeder Stelle nur einmal geworfen wurde, und man sich damit begnügte, dass bei einem Sturzversuch von der vermuteten Absturzstelle einmal der Dummy hängen blieb, um so weitreichende Schlußfolgerungen zu ziehen, wie wir sie bei der PK hörten?

@Drosselpart
eine Frage in Zusammenhang mit diesen Spuren die sich stellt ist, wo die Fotografinnen, die das SB Foto einreichten  einzuordnen sind. Handelt es sich hierbei um Zeuginnen, die  nicht nur fotgrafierten sondern auch einen Bezug zu SB und seinem Umfels im Moment des Entstehens der Fotos hatten? Oder fotografierten sie morgens auf dem Fest willkürlich angetrunkene Personen ohne diese zu kennen?

Nähme man diese Studentinnen auch als Teil der Spitzbart-Spur, dann würde diese nach Pallien hinunter führen, also genau dorthin wo 2007 bereits eine grosse Suchaktion stattfand.

meermin schrieb:eine Frage in Zusammenhang mit diesen Spuren die sich stellt ist, wo die Fotografinnen, die das SB Foto einreichten  einzuordnen sind. Handelt es sich hierbei um Zeuginnen, die  nicht nur fotgrafierten sondern auch einen Bezug zu SB und seinem Umfels im Moment des Entstehens der Fotos hatten? Oder fotografierten sie morgens auf dem Fest willkürlich angetrunkene Personen ohne diese zu kennen?

Nähme man diese Studentinnen auch als Teil der Spitzbart-Spur, dann würde diese nach Pallien hinunter führen, also genau dorthin wo 2007 bereits eine grosse Suchaktion stattfand.

Genau, dann ist man wieder ziemlich genau beim Nachbargrundstück zur Kabninenbahn/Bergstation schrei-an-der-kabinenbahn-nachgestellt/ (Archiv-Version vom 02.09.2016) (aka dem Flüsterspiegel,  Hören, was in 40 Metern geflüstert wird! (Archiv-Version vom 15.02.2017)), mit dem toten Sohn des Ohrenzeugen (Archiv-Version vom 14.05.2017)UND den beiden SB-Fotografinnen in einen Haus, das Haus steht wiederum im Mittelpunkt der Pallien-Schreie am Nachmittag des 13. Juni 2007.