Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AnnaKomnene
Jetzt komme ich komplett durcheinander. Macht aber nicht so viel, weil es ein Thema am Rande ist. Wenn Beiträge zu wichtigen Wissensfragen gepostet werden, wäre es gut, Nachweise gleich mit zu posten u. die wesentlichen Punkte kopiert hier einzustellen.

@makky

Die Belege hat @Funkmaster eine halbe Seite weiter oben eingestellt.

@AnnaKomnene
Stimmt! :) Der Gesamtzusammenhang ist mir aber nicht schlüssig. Macht aber nichts.

Ich bin irgndwann auch einmal als Zeugin ins Polizeipräsidium vorgeladen worden, es ging um eine Äusserung, die einem Forum von einer anderen Person getätigt wurde und die man bestätigt haben wollte.

Das Interessante an meiner Vorladung war, dass als angenommener Tatzeitpunkt eine Uhrzeit wenige Minuten nach 4:00 morgens angenommen wurde.

Da ich nicht davon ausgehe, dass einfach irgendeine Uhrzeit auf der Vorladung eingetragen wurde, nehme ich an, dass von einem relevanten Geschehen bereits um kurz nach 4:00 ausgegangen wurde.

Diese Annahme musss auf Zeugenaussagen basieren. Und diese Zeugenaussagen dürften bis heute Gültigkeit haben, sie stehen weiter im Raum, auch wenn Tanja mittlerweile gefunden wurde .
Es kann sich dabei wegen der angegebenen Zeit nur um die Zeugenaussagen des Zeugen H. und der Tim-Gruppe handeln. Es kann bei der angegebenen Zeit nicht um das Ergebnis der Handyauswertung gegangen sein, denn das Handy ging erst später von Netz und war nicht mehr erreichbar.

Daher denke ich nach wie vor, dass der Fall erst zu den Akten gelegt werden kann, wenn diese beiden Zeugensichtungen, die damals für die Ermittler sehr wichtig gewesen zu sein scheinen, endgültig und abschliessend aufgeklärt und geklärt werden konnten.

Das scheint bis heute nicht der Fall zu sein. Also müsste , dass ist meine klare Meinung dazu, weiterermittelt werden.

@meermin

Um kurz nach vier wurde TG zum letzten Mal gesehen, von Personen, die sie auch sicher identifizieren konnten. Damals ging es ihr gut und sie hat selbstbestimmt gehandelt. Klar, man weiss, dass sie um 4:13 noch telephoniert hat, aber man kann eben nicht ausschliessen, dass sie unter Zwang gehandelt hat, auch wenn das eher unwahrscheinlich ist.

Insofern ist die Zeit richtig.

@makky

Wenn Du nicht freiwillig erscheinst, und nicht auf die Vorladung der Polizei reagierst, hast Du vor allem eines erreicht: Deine Aussage wird nicht unter ferner liefen irgendwo in den Akten abgeheftet, sondern der Staatsanwalt kennt Dich auf jeden Fall persoenlich, und fragt sich, weshalb Du solche Schwierigkeiten machst.

Die Polizei nimmt jeden Tag eine ganze Menge Zeugenaussagen auf, und die allermeisten werden nie wieder gebraucht.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Um kurz nach vier wurde TG zum letzten Mal gesehen, von Personen, die sie auch sicher identifizieren konnten. Damals ging es ihr gut und sie hat selbstbestimmt gehandelt. Klar, man weiss, dass sie um 4:13 noch telephoniert hat, aber man kann eben nicht ausschliessen, dass sie unter Zwang gehandelt hat, auch wenn das eher unwahrscheinlich ist.

Insofern ist die Zeit richtig.

Ja, das könnte die Erklärung sein.

Man weiss allerdings mit wem Tanja telefonierte und dieser Zeuge wurde ganz sicher ebenfalls befragt. Bei ihm handet es sich um die letzte mit Tanja bekannte Person , die mit Tanja gesprochen hat, am Telefon.
Dennoch müsste laut Uhrzeit auf der Vorladung zum Zeitpunkt des letzten geführten Telefonats mit eben jenem Zeugen bereits wenige Minuten zuvor etwas geschehen sein bzw. begonnen haben, dass als Tatgeschehen definiert wurde. Das war die Einschätzung damals.

An den bekannten Handlungsabläufen bis 4:13 hat sich aber bis heute nichts geändert. Tanjas sterbliche Überreste wurden gefunden, man weiss also wo sie höchstahrscheinlich zu Tode kam. Wie und wann sie an die mutmassliche Absturzstelle gelangt ist und ob alleine oder in Begleitung, ob freiwillig oder unfreiwillig, das ist bis heute unbekannt und konnte nicht ermittelt werden.Und es konnte bis heute nicht geklärt werden um wen es sich bei den Personen am Bierstand handelte mit denen Tanja zusammen gesehen wurde. Das zumindest müsste aber aufgeklärt und herausgefunden werden bevor der Fall endgültig zu den Akten gelegt werden kann.

@meermin
Ist denn nicht die wichtigste Frage, ob überhaupt eine Straftat vorliegt? Dafür gibt es m.W. keine Effidenz. Soll man deshalb weitere 10 Jahre versuchen herauszufinden, ob sie am Roten Felsen einen Begleiter hatte, bzw. wer dieser ggf. war? Juni 2017 jährt sich der Fall zum 10. Mal. Wäre das nicht ein guter Zeitpunkt, einen (vorläufigen?) Schlußstrich zu ziehen? Man muss allen Beteiligten die Chance geben, einen Abschluß zu finden - in erster Linie Angehörigen und Freunden, aber auch den Behörden (auch so manchem User?).

@meermin
Interessant ist aber wiederum, dass aus den 1. Kripomeldungen nicht klar hervorgeht, um wie viel Uhr sich die Sichtung HH bezieht! 3:50 Uhr + kurz vor 4 Uhr + kurz nach 4 Uhr? Dann sollen mehrere Personen um 3:50 Uhr anwesend gewesen sein. Dass Kripomeldungen nicht so genau in der Formulierung sein müssen, ist mir schon klar. Über diese Bausteine stolpere ich aber von Anfang an.

https://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf

10.06.2007, 15:02 - Kriminaldirektion Trier

Gegen 03.50 Uhr am Donnerstagmorgen war sie dort von KommilitonEN zum letzten Mal gesehen worden.

10.06.2007, 15:42 - Kriminaldirektion Trier
Gegen 4 Uhr am Donnerstagmorgen wurde sie zuletzt mit einem noch unbekannten jungen Mann auf dem FH-Gelände gesehen. Seither fehlt von der Studentin jede Spur.

Die jungen Leute blieben eine Weile zusammen, später im Verlauf der Nacht verloren sich die Freunde in der Menge. Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah. Die späteren Ermittlungen ergaben, dass Tanja kurz nach vier Uhr am Morgen von einem Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde. Danach war sie auch über Handy nicht mehr zu erreichen.

TG wurde ein letztes Mal gesehen um:

- gegen 03.50 Uhr - war TG von Kommilitonen (Plural !) zum letzten Mal gesehen worden. (LTIR)

- gegen 4 Uhr - wurde TG zuletzt mit einem noch unbekannten jungen Mann auf dem FH-Gelände gesehen. (?)

- gegen 4 Uhr - entschlossen sich ihre Begleiter, das Fest zu verlassen u. in die Stadt zu fahren u. riefen TG per Handy an. (4 Uhr)

- kurz nach 4 Uhr - von einem Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde. (4:01 Uhr)

Dieser letzte Begleiter ... wurde mit Tanja Gräff in Nähe der Live-Bühne, auf der die Coverband aufgetreten ist, auf dem FH-Gelände gesehen. In unmittelbarer Nähe war auch ein Hotdog-Stand platziert. Auf die Information des Zeugen in Richtung Tanja Gräff, dass er jetzt zurück in die Stadt fahre, habe der Unbekannte schroff reagiert und sinngemäß gesagt: „Lass Tanja in Ruhe“.

Zu diesem Zeitpunkt war vermutlich die Handyauswertung noch nicht erfolgt.

Wurde das 2. Telefonat eigentlich jemals in den Kripomeldungen erwähnt? Hat jemand eine Quelle parat? - Wir kennen die Aussage von Herrn Soulier, dass das letzte Lebenszeichen (Telefonat) 4:13 Uhr war.

Gegen 4 Uhr - gibt es 2 Darstellungen:

1. TG zuletzt mit einem noch unbekannten jungen Mann auf dem FH-Gelände gesehen.
2. entschlossen sich ihre Begleiter, das Fest zu verlassen u. in die Stadt zu fahren u. riefen TG per Handy an.

Gegen 4 Uhr wäre HH schon weg gewesen, oder? Wenn TF TG erst kurz nach 4 Uhr begegnet war, wer war dann gegen 4 Uhr anwesend?

Schlüssig sind die Kripomeldungen aus meiner Sicht nicht.

ff.
Ich frage mich, wie die Uhrzeit 3:50 Uhr (LTIR) festgelegt werden konnte?

Zwischen dem 1. + 2. Telefonat liegen 8 min.

Würde man die LTIR-Szene zu kurz vor 4 Uhr legen, hätte TF TG erst zwischen 4:09 Uhr - 4:13 Uhr gesehen.

Konnte die Kripo HH´s Irrfahrt mit dem Shuttle zeitlich zuordnen, weil er zB. mit dem Shuttle um kurz vor 4 Uhr unterwegs war o. wie kommen die Uhrzeiten zustande? Ich kann mir nicht vorstellen, dass HH in seinem Zustand auf die Uhrzeit geachtet hatte.

Nur über die Handyauswertung konnten die Telefonate zeitlich zugeordnet werden.

Der Ort zur LTIR-Szene beruht auf Aussage von HH u. der Ort (Telefonat) aufgrund der Sichtung TF.

Die Security-Sichtung ist nicht durch das 2. Telefonat gesichert. Gesichert ist das 2. Telefonat, nicht aber der Ort!

Ich verstehe nicht, dass TG nicht gefunden wurde wenn sie dort so lange lag, soweit ich weiss wurden Waermebildkameras eingesetzt. Hätte sie da nicht entdeckt werden müssen?

@menevado
Die waren sicherlich zu spät. Die wahrscheinlichen schweren inneren Verletzungen legen nahe, dass TG zeitnah zum Absturz gestorben war. Die Vermisstenmeldung erfolgte erst am übernächsten Tag. TG hing auch in 20 - 25m- Höhe auf einer Stammgabelung sicherlich dicht an der Felswand. Diese heizt sich jedoch im Sommer stark auf, so dass der Einsatz von Hubschraubern mit Wärmekamera noch später erfolgte.

Ich persönlich denke, dass zum Zeitpunkt des Überflugs kaum mehr an Wärmestrahlung vom leblosen Körper ausging als von der Umgebung.

Bravo @Leonberger
Ich finde jetzt ist auch mal gut. Es liegt keinerlei Hinweis auf Fremdverschulden vor, so gerne sich das manche auch wünschen würde.....

AnnaKomnene schrieb:Also noch mal langsam. Wenn Du nicht freiwillig bei der Polizei erscheinst, kriegst Du eine Vorladung der Polizei, wenn Du da nicht erscheinst, kriegst Du eine Ladung der Staatsanwaltschaft, und wenn Du da auch nicht erscheinst, gibt das richtig Aerger.

Es ist auf jeden Fall ratsam, sich gleich freiwillig zu melden, dann spart man sich die naechsten Schritte, und wird zB nicht bei der Arbeit oder zuhause von der Polizei abgeholt.

So pauschal würde ich das nicht unterschreiben. Klingt mir eher danach, als hättest du ein persönliches (berufliches?) Interesse daran, dass Zeugen schön brav bei der polizeilichen Zeugenvernehmung antanzen, kann das sein? ;)

Nehmen wir einmal an, es gäbe einen potentiellen Zeugen, der eine relevante Beobachtung gemacht hätte. Aus irgendeinem Grund hat er aber kein Interesse, als Zeuge auszusagen. Vielleicht hat er einen Freund mit einer Person gesehen, die TG gewesen sein könnte. Vielleicht vermutet er, dass dieser Freund etwas mit ihrem Verschwinden zu tun haben könnte. Er ist sich dessen aber nicht sicher und möchte natürlich seinen Freund nicht anschwärzen. Er hofft also, dass er einfach nicht in den Fokus der Kripo gerät. Warum sollte er auch? Natürlich wird sich dieser Zeuge nicht unaufgefordert bei der Polizei melden. Vielleicht stößt die Polizei trotzdem irgendwie auf seinen Namen, ohne aber seine Relevanz für den Fall zu erkennen, er ist aus deren Sicht nur einer von noch tausenden herkömmlichen Festbesuchern, die um die Uhrzeit Tanjas Verschwindens noch auf dem Fest anwesend waren. Nun bekommt er, wie hunderte andere Zeugen auch, eine Vorladung der Polizei zu einer Zeugenvernehmung und steht damit vor einem Problem: Einerseits will er seinen Freund nicht ins Spiel bringen, andererseits ist ihm auch Unwohl bei dem Gedanken, die Polizei im Gespräch anzulügen. Also teilt er vielleicht einfach schriftlich mit, dass er nichts zur Aufklärung des Falles beitragen kann. Ob die Ladung zur Vernehmung bei der Staatsanwaltschaft jetzt vollautomatisch erfolgt, so wie du es schreibst, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls weiß ich, dass der Staatsanwaltschaft erheblich weniger Ressourcen zur Zeugenvernehmung zur Verfügung stehen, als dies bei der Polizei der Fall ist. Ich könnte mir also vorstellen, dass hier zuerst einmal eine Abwägung getroffen wird, ob die Anhörung des Zeugen wirklich erforderlich ist und genau hier könnte unser fiktiver Zeuge durch das Raster fallen, gerade wenn es eine größere Anzahl an potentiellen Zeugen gibt, die auf die Einladung zur polizeilichen Vernehmung nicht reagiert haben.

Ist es auszuschließen, dass es einen solchen Sachverhalt im Fall TG gegeben hat?

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:@makky
Wenn Du nicht freiwillig erscheinst, und nicht auf die Vorladung der Polizei reagierst, hast Du vor allem eines erreicht: Deine Aussage wird nicht unter ferner liefen irgendwo in den Akten abgeheftet, sondern der Staatsanwalt kennt Dich auf jeden Fall persoenlich, und fragt sich, weshalb Du solche Schwierigkeiten machst.

Es gibt Zeugen verschiedenen Grades. Zeugen 1. Grades sind immer unmittelbar am Geschehen Beteiligte. TF ist Zeuge 1. Grades, HH ist Zeuge 2. Grades, AH ist Zeuge 3. Grades. SB + der Unbekannte sind Zeugen 1. Grades. (nach derzeitigem Kenntnisstand wohlbemerkt).

TG war verschwunden, es gab aber kein Opfer u. auch keine Spuren eines Gewaltverbrechens. Die Frage tauchte im Thread auf, wenn es kein corpus delicti gibt, kann es auch keine Anklage geben. Dementsprechend kann es auch keine Alibis stellvertretend für etwas geben, was nicht existiert, nämlich ein Verbrechen. Es geht um den Blick auf die Alibis in 2007. Aber vielleicht kann das @Svensvenson besser erklären als ich.

Sprich, eine polizeiliche Vorladung o. ein Verhör setzt logischerweise eine Tat voraus. Auch wenn TG verschwunden blieb, ein Kapitaldelikt wahrscheinlich wurde, so gab es noch nicht einmal ein Indiz, ausser, dass TG nicht in der Stadt ankam.

makky schrieb:Also dann höre dir die Aussagen der Zeugen noch einmal an u. beurteile selbst, ob ihre Alibis umgangssprachlich u. damit verwirrend geäußert wurden?

Wenn du auf Zeugenaussagen verweist, wäre es nett die entsprechenden Aussagen auf die du dich beziehst gleich mitzuliefern bzw. zu verlinken. Aber auch ohne es nachgesehen zu haben (die Aussagen von S.A. sind mir bspw. selbst noch im Gedächtnis): Die Wahrnehmung der Zeugen spielt eigentlich keine Rolle, also ob diese sich jetzt verdächtig vorkamen oder nicht, das macht sie ebenfalls nicht zu Verdächtigen der Ermittlung.

Ansonsten bat ich dich ja darum einmal zu definieren, was du mit deinem Ausdruck "Alibi abverlangen" genau meinst und inwiefern sich diese Handlung von der üblichen Ermittlung in einem solchen Fall unterscheidet, die ich zuvor beschrieben hatte:

Funkmaster schrieb:Unter Bezugnahme auf meine obigen Ausführungen steht bzw. stand es der Polizei im Fall TG natürlich frei, Zeugen vorzuladen und sie zu sämtlichen Themen zu befragen, von denen sie sich Aufklärung der Geschehenshergänge in der Nacht des Verschwindens versprachen. Ich weiß nicht, welche rechtlichen Probleme du hier siehst. Insbesondere darf der Polizeibeamte auch in alle Richtungen Nachforschungen anstellen, also auch "verdächtigen". Damit wird ein Zeuge noch nicht zum Verdächtigen bzw. Beschuldigten eines Ermittlungsverfahrens.

Ein Polizist misstraut bei einem solchen Fall erst einmal jedem und hinterfragt alles, das ist quasi seine Jobbeschreibung. Ein Alibi im definitorischen Sinne kann es nicht geben. Genau so wenig einen Tatort oder eine Tatzeit. Dennoch stehen alle drei Begriffe auf den Ordnerrücken bei der Kripo (womit ich den eingeforderten Beleg, ob und wo man bei der Kripo von einem "Alibi" spricht bzw. sprach mal direkt selbst einbringe):

Original anzeigen (0,2 MB)

Nun kann man natürlich darüber spekulieren, was das alles zu bedeuten hat. Aber wäre das nicht lediglich Wortglauberei?

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Wenn du auf Zeugenaussagen verweist, wäre es nett die entsprechenden Aussagen auf die du dich beziehst gleich mitzuliefern bzw. zu verlinken.

Wenn du die Diskussion verfolgen würdest, würdest du jetzt nicht vor dem Problem stehen u. ich müsste es jetzt nicht mit Zeitaufwand für dich heraussuchen :(

Beitrag von makky (Seite 3.870)

makky schrieb:Wenn du die Diskussion verfolgen würdest, würdest du jetzt nicht vor dem Problem stehen u. ich müsste es jetzt nicht mit Zeitaufwand für dich heraussuchen :(

Dafür gibt die Diskussion leider seit langem nicht mehr genug her, als dass es sich zeitlich lohnen würde, sie intensiv zu verfolgen. Danke für den Link, ich habe mir die Aussagen angesehen. Sie ändern nichts an meiner obigen Einordnung.

makky schrieb:Sprich, eine polizeiliche Vorladung o. ein Verhör setzt logischerweise eine Tat voraus.

Nö, der Verdacht einer Tat reicht völlig aus.

@Funkmaster

Nö, der Verdacht reicht völlig aus.

Einen Verdacht wofür? Für eine Nichttat, eine Tat, die nicht existiert?

Edit: Vielleicht mal anders gefragt. Ist das Verschwinden der TG ein Tatgeschehen im kriminalistischen Sinn? Ja o. Nein?

Da mein Name hier jetzt ein paar mal gefallen ist, ich habe hier folgendes geschrieben:

makky schrieb: Ich frage mich immer noch wie man ein Alibi für etwas haben kann wo weder Zeit noch Ort einer möglichen Tat bekannt sind.

Das bezog sich in erster Linie auf einen Beitrag von @AnnaKomnene :

Ich glaube auch nicht, dass der Lieblingstatverdaechtige etwas damit zu tun hat. Er war woanders, und das wurde ueberprueft, genauso wie die Alibis anderer zentraler Figuren.

Ich denke das war recht eindeutig, was Dritte dann noch weiter hineininterpretieren liegt nicht in meiner Hand.
Da müssen sich dann die Personen zu äussern die diesen Gedanken weiter fortsetzen oder in ihre Gedanken einbauen.