Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Svensvenson
Du verstehst leider immer noch nicht was ich meine. Hier im Forum wird angenommen, dass das "harte" Landen im Baum auf ein Zeugenwissen hindeuten soll. Ich sehe aber - wenn man an einer Szenario am Felsen annimmt, welches auch immer - vermutet, fast schon zwangsläufig ist, wenn man berücksichtigt, dass Tanja bis dahin nicht gefunden wurde. Vielleicht haben gerade Trierer hier eine andere Sichtweise, weil sie die Felsen kennen und die Nähe zur FH ist eben nicht zu vernachlässigen. Es geht mir eben nur darum, dass das kein Zeugenwissen darstellen muss, sondern unter dieser Annahme es sogar naheliegend ist. Ich habe eben nach anderen Möglichkeiten Dich gefragt, wenn man annimmt, dass etwas am Felsen passiert ist und Tanja nicht gefunden wurde. Ich habe eine Landung auf einem Felsenvorsprung noch angegeben, so etwas ähnliches war es dann auch, sie viel nicht in die Krone, sondern auf den Stamm einer aus dem Fels heraus wachsenden Eiche.

Aber gut, das habe ich jetzt eigentlich auch häufig genug erläutert, wenn Du beispielsweise meine Antwort an @Slaterator gelesen hättest. Es sollte eigentlich klar sein.


Schönen Sonntag noch.

@Allgemeines
Meiner Meinung nach ist es ein großes Glück, dass TG ihren Bekannten TF + Begleitung angetroffen hatte. Ohne diese Zeugen könnte der Todesfall der TG vermutlich nie gelöst werden (Ich reise weiter in der Hoffnung...). Der Umstand, dass TG in die Stadt wollte, sie diese Willenserklärung selbst äußerte, ist in dem hiesigen Kriminalfall die Schlüsselaussage.

Auf der anderen Seite bildet das letzte Telefonat bis 4:13 Uhr eine Hauptspur; ob mit o. ohne Zeuge TF.

Zum besseren VErständnis hier ein paar Auszüge aus dem Traum:

"Der typ wurde dann richtig wütend und Tanja fing als er sie festhielt histerisch an zu schreien. Er packte sie, sie riß sich in Sekunden los stoplerte und fiel. Der Abgrund war so hoch dass sie ziemlich heftig in einer Baumkrone aufkam und sich nicht mehr rührte.

Instinktiv wollte ich im Traum hingehen, aber dann änderte sich die Umgebung wieder zu der vom Anfang. Das Skelett sah ich auch wieder, genau an dem Baum in den Tanja gestürzt war."

Ginger hat also von einem hohen Baum geträumt, in den Tanja stürzte und  aus dem das Skelett dann nach unten fiel und am Baum zum Liegen kam.(Also am Fuss des Baumes)

Am  Fundort gab es allerdings hohe Bäume. Aus der Perspektive einer Person, die sich oben am Roten Felsen aufgehalten hätte, hätte es also so aussehen können als wäre  Tanja weiter unten in eine Baumkrone gestürzt, dieser Eindruck hätte vor allem dann aufkommen können, wenn man sich nach dem Absturz Tanjas nach unten begeben hätte und dort am Boden nichts vorgefunden hätte. Von unten aus dürfte man , unmittelbar unter der Felswand stehend nur die hohen Bäume gesehen haben, nicht aber die aus der Felswand herauswachsende Eiche.

Nachdenklich macht mich auch diese von Ginger noch angefügte Ergänzung zu ihrem Traumtext:

"Eine Anmerkung noch als ich schrieb:
Unten war etwas dunkles unterm Schnee und ich wollte nachsehen. Also bin ich nach unten.

Es war wie gesagt sehr tief...... ich bin irgendwie geflogen also so jedenfalls nicht geklettert. Im Traum ist es ja ein leichtes eingach mal runterzuflattern....... zumindest geht es mir so auch in den Träumen in denen ich weiß dass ich gerade träume, besser gesagt gerade dann."

KORREKTUR.

makky schrieb:Ginger11 mag den Traum so geträumt haben; glauben kann ich es nicht. - Meines Wissens ist so ein Traum nur möglich, wenn

a) es einen Auftrag gegeben hätte, indem sich ein Medium in TG hineinversetzt
b) ein Bezug zu TG bestanden hätte, indem vor allen Dingen u. vorausgesetzt das Medium sich intensiv mit der Vermisstensuche auseinandergesetzt hätte. Die Öffentlichkeitsfahndung in diesem Ausmaß nach TG nicht erfahren zu haben, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Der Vermisstenfall TG war ginger11 bekannt. Sie kommt aus Trier. Wie ich soeben gelesen habe, schrieb ein anderes "Medium", nichts über den Fall gewusst zu haben u. kam aus einer anderen Stadt. Bitte um Entschuldigung für den Fauxpas. Dann ist ein solcher Traum durchaus möglich.

@SCMP77
Da ironisch ausgedrückt ja ganz Trier nachgesagt wird miteinander verbandeld oder verschwägert zu sein sehe ich auch nur zwei Möglichkeiten.
Entweder reiht sich die Seherin mit oder ohne Soufleusen in die Reihe derer die gegen den Strom damals durch Zufall auf den RF als relevanten Ort plädierten, und da gab es ein paar die ich lange gesucht aber leider nicht mehr gefunden habe.
Oder es muß schon eine haarscharfe Kombination gewesen sein um direkt den Volltreffer zu landen.

Diese Lösung wäre erstmal verblüffend, wenn man bedenkt daß parallel noch andere Träumten und dabei wirklich absurde Dinge von sich gaben merkt man daß zum Business gehört möglichst Außenseitermeinungen zu vertreten.

Im anderen Threads schlagen hier ja auch immer wieder seher auf die die Lösung träumen, dabei verletzendes/beschuldigendes von sich geben und dabei teils noch mit vielen gelösten Fällen prahlen.

Um einen Zugang zu bekommen muß man erstmal interessant genug werden und die Verteidigung die selbst gebrochene Menschen noch haben brechen, mit einem Paukenschlag "hängt im Baum, ist tot". Dann kommt parallel Einfühlungsvermögen und Anbieten von Lösungen "hat vergeben, ist friedlich,..".
Aus der Distanz ergibt dsowas sofort einen Geschmack nach Bittermandeln auf der pelzigen Zunge...



Mich wundert (nicht) daß nun mit diesem alten Hut zum tausendsten mal nochmal paar Seiten rausgeleiert werden sollen und wieso in dem Augenblick wo das Opfer im Traum irgendjemanden vergibt die Pietätspolizei hier nicht anschlägt...

@meermin
Ich besuchte Trier, als man schon wußte, dass TGs sterbliche Überreste nur wenige Hundert Meter vom Ort ihrer letzten Sichtung entfernt gefunden worden waren. Ich könnte mir aber  gut vorstellen, dass man schon im Vorfeld ein Szenario vor Augen hätte haben können, dass TG aus einer Konfliktsituation heraus am Roten Felsen abstürzte. Diese Überlegung hegte die Mutter  ja schon lange vor dem Frühjahr 2015 und war auch ein Stück weit maßgeblich für die Suchaktionen der Polizei. Die Gründlichkeit der Suche stand ja hier schon öfters zurecht in der Kritik. Was ich sagen will: Der Inhalt des hier diskutierten Traums spiegelt Überlegungen zum Schicksal von TG wieder, die einige  schon  früh nach ihrem Verschwinden hatten. Es wäre also zu kurz gegriffen zu spekulieren, dass der Autor des Traums über originäres Wissen verfügte. Wäre ich vor dem Fund von TGs sterblichen Überresten auf dem Schneidershof gewesen, hätte ich vielleicht ähnliche Phantasien im Schlaf verarbeitet.

Leonberger schrieb:Ich könnte mir aber  gut vorstellen, dass man schon im Vorfeld ein Szenario vor Augen hätte haben können, dass TG aus einer Konfliktsituation heraus am Roten Felsen abstürzte. Diese Überlegung hegte die Mutter  ja schon lange vor dem Frühjahr 2015 und war auch ein Stück weit maßgeblich für die Suchaktionen der Polizei.

das wäre mir jetzt neu - nm Erinnerung spricht sie nach dem Auffinden irgendwo davon, dass sie selbst den Felsenpfad oft bewandert hätte, aber niemals dachte, dass ihre Tochter da unterhalb zu finden wäre..

@FadingScreams
Die Mutter sprach in einer Talkshow - ich meine es war bei Backes im SWR - die generelle Absturzgefahr im Umfeld des FH-Geländes an.  Natürlich kann man sich dort oben sicher bewegen. Aber man muß schon "hellwach" sein - vor allen Dingen in der Nacht. Habt Ihr Euch mal überlegt, warum das FH-Fest seit 2007 nicht mehr da oben stattfindet?

makky schrieb:Ich bin überzeugt, dass der Mensch in der Lage ist, Schwingungen seines Daseins erfassen kann, die u.a. mit unseren Vorahnen zu tun haben

Schön und gut, man kann dieser Überzeugung sein, muß es aber nicht. Im RL und gerade bei Ermittlungen zählen belastbare und beweissichere Fakten und kein Glaube oder eine Überzeugung. Insofern lassen die geschilderten Details des besagten Traumes keinerlei Rückschlüsse darauf zu, ob es sich dabei nun um einen Zufall, Zeugenwissen oder ein parawissenschaftliches Phänomen gehandelt hat. Sofern die Person, die diesen Traum hatte glaubhaft versichert, dass es sich tatsächlich "nur" um einen Traum handelte, müssen wir das hier so hinnehmen. Da lohnt auch keine Diskussion. Alles Andere ist Sache der Ermittler.

makky schrieb:Weil der Traum ein schlüssiges Szenario beinhaltet, würde ich als Ermittler diesen Traum als Basis zur Aufklärung nehmen.

Ich persönlich sehe da keinen brauchbaren Ansatz für die Ermittler. Vorstellen können und dürfen sie sich vieles. Sie können bei einem plausibel klingenden Szenario auch dahingehende Ermittlungen anstellen. Das Ziel muß aber sein, eine Annahme mit entsprechenden Indizien/Beweisen zu untermauern. Irgendwelchen -wie auch immer gearteten- Träumen hinterherzujagen ist mMn nur dann sinnvoll, wenn dies auch sinnvoll erscheint. Denn mal angenommen, jemand hätte einen angenommenen Täter im Traum bei der Tat gesehen, interessiert das vor Gericht und im Verhör herzlich wenig. Da einer möglicherweise falschen Vermutung ohne Ansätze im RL nachzujagen bindet nur Resourcen.

J.Hypolite schrieb:Sowieso und auch ohne diesen berühmten Traum (welcher rein gar nichts mit den Hinweisen von WahrsageInnen gemeinsam hat),
lassen alle bekannten Begleitumstände und gesicherte Fakte rundum den Todesfall der T.G. kaum einen anderen Schluss zu dass Tanja G. in der Nacht nicht alleine dort oben am Felsenpfad war.

Ich habe das Wort "Medium" jetzt nicht gezielt für Ginger verwendet. Ich habe die Formulierung "quasi wie ein Medium" verwendet, um anzudeuten, wie ich das ganze verstanden habe. Nenne es gerne wie Du willst, korrigiere mich oder umschreibe es, damit keine Mitleser davon laufen. Das spielt für mich keine übergeordnete Rolle. Es geht hier ja um die Sache an sich.

So wie ich das sehe, vermuten wir beide das Selbe, denn auch ich gehe davon aus, dass TG oben nicht allein war. Dafür spricht allerdings mehr, als nur der Traum. Deshalb ist er eigentlich nur Beiwerk ohne Belang für mich.

Überhaupt verstehe ich die Aufregung darum nicht. Da stürzt TG von den Felsen, prallt auf einen Baumstamm und kommt später darunter zu liegen. Jahre später wird sie dort gefunden. Jemand hat ein Absturz in einen Baum vor dem Fund im Traum geshen. So what ? War das Szenario denn so dermaßen ungewöhnlich, dass man diese Idee unbedingt verfolgen mußte ? Mit nochmals riesigem Aufwand ? Mit der Begründung, jemand hatte einen plausibel klingenden Traum ? Ernsthaft ? Klar, sie wurde lange nicht gefunden und man könnte jetzt mutmaßen sie wäre eher gefunden worden, hätte man gewusst, dass dieser Traum tatsächlich -zumindest ungefähr- eingetreten ist. Hat man aber nicht. Und ich verstehe vollkommen warum. Ich mache den Behörden keinen Vorwurf diesbezüglich.

Ich glaube Gingers Traum rüttelt am Gewissen der gesamten Ermittlerschaft, weil Tanja genau so zu finden war, wie sie schilderte. Nun hat die Polizei gesucht, ist drumrum geturnt, fast drauf getreten, aber leider nix gefunden. Also wird Gingers Erinnerungstraum weggebuttert wie nix. Reiner Selbstschutz.

Könnte man im Prinzip sagen, dass der tragische Todesfall der TG im Ansatz geklärt ist? Dass TG wahrscheinlich nicht alleine am Felsen war, könnte die Kripo vermutlich geklärt haben. Somit mindestens ein Begleiter zu finden wäre.

Aufgrund der komplett aufgefundenen Gegenstände, aufgrund der geschlossenen Bekleidung, aufgrund fehlender Verletzungsmuster bei einem Kapitalverbrechen könnte die Kripo einen Unfall vermuten; ein Tötungsdelikt durch Treten o. Schubsen aber auch nicht ausschließen.

Warum TG dorthin kam, kann meiner Meinung nach auch nur durch eine Begleitung begründet werden, weil es einen Grund gegeben haben muss, dass TG nicht in die Stadt aufschloss.

Dass TG mit einem Pkw dorthin kam, ist nicht auszuschließen. Ich schließe allerdings aus, dass TG zu Fuß bis zum Zurlaubener Ufer kam, um dann mit einem Pkw wieder zurück auf das Gelände zu kommen. Wie TG zum Felsen kam, kann also nur 2 Optionen beinhalten: zu Fuß o. mit einem Pkw. In welchem Zustand TG dorthin kam, ist im Prinzip durch den GM geklärt - lebend.

Ob die Kripo den Kreis der in Frage kommenden Personen als Begleiter heute eingrenzen kann? Ich kann es mir zumindest vorstellen, zumal der RA zu 2-3 Personen noch einmal Nachermittlungsbedarf anzeigte.

Die PK3 wird hoffentlich ein paar Geheimnisse lüften.

makky schrieb:Könnte man im Prinzip sagen, dass der tragische Todesfall der TG im Ansatz geklärt ist?

Nein, denn einen im Ansatz geklärten Fall gibt es nicht offiziell. Die Vermutung, TG war nicht allein am Absturzort, ist nur eine Vermutung. Wäre es soweit ermittelt, würden dafür entsprechende Belege existieren. Das werden wir dann möglicherweise auf der kommenden PK erfahren. Solange gehe ich nicht davon aus. Die Chance das es so ist, schätze ich als eher gering ein.

@Eckdaten 1 Jahr nach dem Verschwinden...

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vermisste-kinder-schlimmer-als-eine-todesnachricht-a-550495.html

Artikel Freitag, 02.05.2008

Hübsch habe Tanja ausgesehen, die rotbraunen Haare hochgesteckt, die Augen leicht geschminkt,

"Am nächsten Tag konnte ich sie telefonisch schon nicht mehr erreichen. (W.G.)

Könnte die 21-Jährige von Zugereisten auf dem Fest verschleppt worden sein? Viele Besucher waren Zeugen zufolge keine Studenten, kamen aus Saarbrücken oder Koblenz, Luxemburg oder Belgien. Zudem waren die Sichtverhältnisse schlecht, das gesamte Party-Terrain von Wald umschlossen. " (Soulier)

man gehe eher davon aus, dass der Täter im Bekanntenkreis von Tanja zu suchen sei.

Auch, dass Tanja auf dem Fest jemanden kennengelernt hat und mit ihm mitgegangen ist, hält der 22-Jährige für unwahrscheinlich. (C.J.)

Möglich, dass ein Bekannter sie im Auto mitgenommen hat. Dass ein Unfall passiert ist... - das wäre "für alle die erträglichste Variante", so C.J.

Sollte die Polizei allerdings eine Leiche finden und Fremdverschulden feststellen, "dann geht es erst richtig los": "Dann startet die Suche nach dem Täter und wir wissen nicht, wie wir damit umgehen sollen. War es einer von uns? Von den Kommilitonen? Da wird viel Misstrauen aufkommen."

Am Treppengeländer der Gräffs baumelt Tanjas Haustürschlüssel.

"Tanja war nie die Prinzessin oder das Mädchen mit den lackierten Fingernägeln", sagt Waltraud Gräff lächelnd. "Zu Fastnacht ging sie als Robin Hood oder D'Artagnan, als Lara Croft oder Zorro."

Extrem heimatverbunden und familienbezogen sei sie gewesen, fast immer mittags zum Essen nach Hause gekommen.

sie war in einem Alter, in dem man denkt: Jetzt passiert nichts mehr."

K.-H.G.: dessen ehemaliger Arbeitgeber, die Lokalzeitung "Trierischer Volksfreund", den Fall journalistisch begleitet.

Der Artikel beantwortet vielleicht dem einen o. anderen Interessierten noch einmal einige Fragen.

ff.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vermisste-kinder-schlimmer-als-eine-todesnachricht-a-550495.html

Das letzte Mal gesehen wurde sie ...gegen vier Uhr morgens vor einer der Konzertbühnen.

Ein Freund sagte aus, er habe sie in Begleitung eines ungefähr 1,80 Meter großen, etwa 25-jährigen Mannes mit kurzen, dunklen Haaren getroffen.

"Lass Tanja in Ruhe!" soll der Unbekannte ihn angefahren haben - der Zeuge räumte eigenen Angaben zufolge das Feld.

Um 4.13 Uhr soll Tanja noch einmal mit einem Bekannten telefoniert haben - dann verliert sich ihre Spur.

W. G., an die außerordentliche Zuverlässigkeit ihrer Tochter gewöhnt, machte sich früh Sorgen: Sie rief den Freund an, mit dem Tanja auf dem Fest verabredet war. Als der ihr verwundert erklärte, er habe sie seit vier Uhr morgens nicht mehr gesehen,

Zitat: Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. (Kriminaldirektion Trier am 10.6.07)

Die Uhrzeiten zwischen Zeugenaussagen + Handydaten sind mir bis heute nicht schlüssig. Die Handydaten + Zeugenaussagen könnten bei einer Marge von 5 min. abweichen.

Wo befanden sich die Zeugen tatsächlich gegen, vor, kurz nach, nach 4 Uhr morgens?

Zitat: Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an.

Die handykontakte sind ja die einzigen genauen Uhrzeiten, die uns zur Verfügung stehen. Alle Zeugenangaben warden naturgemäß nicht so akribisch wiedergegeben worden sein.
Eventuell war der Entschluß der Gruppe schon einiges früher, haben aber Tanja nicht erreicht - bzw. erst um 4. Da waren sie aber sicher schon unterwegs oder schon in der Stadt.

@Dan59
Die Aussage des Zeugen H. lässt die Vermutung aufkommen, dass Tanja den Aufbruch  der anderen aus der Clique verpasste weil sie am Bierstand trödelte bzw. aufgehalten wurde bzw. jemand anderen getroffen hatte.

Die Tatsache, dass Tanja exakt um 4:00 telefonierte bzw. eine sms verschickte, in der sie nachfragte wo der Freund A. sich gerade aufhielt lässt die Vermutung zu, dass ein Verlassen des Festes um 4:00 geplant gewesen sein könnte.
Tanja hat vielleicht ganz gezielt gefragt wo genau A. sich aufhielt, weil sie ihn in der Nähe der Bushaltestelle vermutete.
Wenn sie zu diesem Zeitpunkt so nahe beieinander waren stellt sich allerdings die Frage, warum man nicht auf sie gewartet hat.

Ich lese hier immer wieder die PK3 wird Fragen beantworten.....da wird gar nichts beantwortet, zumindest keine einzige der Fragen die sich hier einige erhoffen.

makky schrieb:Als der ihr verwundert erklärte, er habe sie seit vier Uhr morgens nicht mehr gesehen,

Wie kommt diese Info zustande? Hatte er TG nicht bereits seit 3:30 Uhr aus den Augen verloren?

Dann soll lt. Aussage der Mutter der neue Bekannte gesagt haben: Ich weiß von nichts. Es war ja teilweise kein Handyempfang. Wir sind dann in die Stadt. Ja, u. dann sind wir nach Hause gefahren.

Wieso kein Handyempfang?

Korrelation Kripomeldungen

makky schrieb:Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. (Kriminaldirektion Trier am 10.6.07)

Könnte AH TG evt. von Weitem gesehen haben u. berichtete ER der Mutter am nächsten Tag, er habe TG SEIT 4 Uhr morgens nicht mehr gesehen? Sie können sich zwar um 3:30 Uhr aus den Augen verloren haben; ER könnte TG aber nach angeblich eigener Aussage gegenüber der Mutter TG wiedergesehen haben - TG aber nicht AH.

meermin schrieb:Wenn sie zu diesem Zeitpunkt so nahe beieinander waren stellt sich allerdings die Frage, warum man nicht auf sie gewartet hat.

Ich lese hier immer wieder die PK3 wird Fragen beantworten.....da wird gar nichts beantwortet, zumindest keine einzige der Fragen die sich hier einige erhoffen.

Ich denke sie warden die verfolgten Spuren zu ihrer "Gesamtschau" kombinieren und den wahrscheinlichsten Geschehensablauf darstellen.
Für mich sind neben den wichtigsten Zeugenaussagen wie gesagt auch der Inhalt Telefonat 4.13 entscheidend für Tanjas wahrscheinlichen Entschluß.
Offensichtlich fehlen aber Beweise für eine Tat oder eine Beteiligung. Das wird die PK auch nicht liefern.

@makky
Es kann schon mal sein, dass es teil- oder stellenweise keinen Empfang gibt.

@Leonberger
Ja, das denke ich mittlerweile auch.
Eine dritte PK wird doch wahrscheinlich erst stattfinden, wenn es ein/mehrere Leute gestanden haben etwas gewusst oder getan zu haben, oder? Warum sollte man vorher eine Pressekonferenz einberufen?