Der tragische Tod von Tanja Gräff

@milinda

milinda schrieb:Ganz deiner Meinung!

Gestern erst tauchten philosophische Gedanken zur ach so schlechten Welt auf. Und jetzt? Die letzten Beiträge ab 10:33 Uhr sind für mich respektlos u. gegenüber der Verstorbenen u. den Hinterbliebenen indiskutabel.

Guten Tag!

Entschuldigung, die ganze Aufregung ist vielleicht auch etwas emotional überzogen.

Aber....., die angeblich völlig überzogenen, indiskutabelen, respektlosen und sehr spekulativen Phantasieansätze für einen Groschenroman bzw. deren Steilvorlage/Ideengrundlage kam aber von Dir selber ;-)   > Schwamm drüber!

milinda schrieb am 28.04.2017:Mal angenommen, TG wäre aus welchen Gründen auch immer mit jemanden nach Homburg mitgefahren, um weiter zu feiern, u. wenn sie da Kontakte hatte, warum auch nicht, aus welchen Gründen auch immer. Dort angekommen könnte sich eine Party unerwartet in eine Richtung entwickelt haben, die für TG nicht vorhersehbar gewesen wäre, zB. ein Missbrauch an Drogen um sie herum. Habe sowas in dem Alter nicht unhäufig erlebt, wenn man Leute noch nicht so gut kennt, u. plötzlich hilflos dem ausgeliefert ist.

Mal weiter gesponnen, der Drogenkonsum wäre so ausgeartet, dass Phantasien plötzlich Wirklichkeit werden, indem jemand TG über seine Schulter geworfen hätte, TG komplett hilflos usw.

Drogen waren übrigens hier schon sehr häufig Diskussionsbestandteil (Stichworte: K.O.-Tropfen, Gebüschler, usw. -->Suchfunktion) 
Niemand hat übrigens behauptet das TG irgendwelche Substanzen freiwillig eingenommen hätte.
Leela stellte dann sogar ganz einfach fest, das gewisse Substanzen sogar in allen Szenen anzutreffen ist:

-Leela- schrieb:Ich meine nur, dass Psilos in allen Szenen anzutreffen sind.

 

@Photographer73
Warum dürfen mögliche Verknüpfungen und Hinweise auf/zu Satanisten/Satanismus NICHT mit in die Diskussion einbezogen werden, obwohl dies sogar in einem offiziellen Presseartikel erwähnt wird?

-Leela- schrieb (Beitrag gelöscht):Also: wo verlor sich ihre Spur (wenn sie es war)? Und wo wurde sie gefunden?

Laut RA D.B.:Kabinenbahnparkplatz-Talstation, dann ggf. mit einem AUTO zum "geheimen" Nachglühen in Trier/Umgebung/ggf. sogar Pallien?,
das würde die sogenannte "Mauer des schweigens" erklären"
Dann gab es vielleicht einen Vorfall auf einer "geheimen Nachglühparty" (und es gab keine fremden Zeugen von der Straße)

http://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Ein-Mann-fuer-ungeloeste-Faelle,benecke122.html

zum Nachdenken:

Das sagt Kriminalbiologe Mark Benecke:

Wer schlau ist, begeht keine Taten. Wer schlau ist, löst seine Probleme und begeht keine kriminellen Handlungen.

Im Text weiter spricht M.B. von Narzissmus.

TG weist keine Gewaltspuren an den Knochen auf. Es bedeutet nicht, dass TG nicht angegangen worden wäre. Wer schlau ist, begeht keine Taten. Sofern TG in Begleitung war, mit welchem Täterprofil hätte es die Kripo zu tun? Ein Täterprofil war/ist im Fall TG außerordentlich wichtig.

Ein narzisstischer Charakter kann mMn. auf alle Ungereimtheiten hinweisen, denn ein Narzisst ist schlau, sehr schlau. Er ist in der Lage, einen Menschen so zu manipulieren, dass es die andere Person nicht merkt. Schuldgefühle kennt ein Narzisst nicht. Ein Narzisst begeht keine Taten. Ein Narzisst manipuliert.

Ein Narzisst steht über dem Gesetz. Er ist sich dessen nicht bewusst, dass er für seine Handlungen Verantwortung trägt.

(nachzulesen in weitläufiger Literatur)

Zusammenfassung zum Fall TG

http://www.pfaelzischer-merkur.de/titelseite/aufmacher/Aufmacher-Trier-Ermittler-Fachhochschulen-in-Deutschland-Maenner-Studenten-Toetung-Zeugen-Eilmeldung;art27803,5765411

Die Frage nach dem "Warum" beschäftigt eben immer noch viele Menschen und konnte bis heute nicht eindeutig geklärt werden. Deshalb ist der Fall, zumindest  für die Polizei noch nicht abgeschlossen. die Umstände des Absturzgeschehens konnten bis heute nicht geklärt werden.

Das scheint zumindest aus unserer Sicht hier die Faktenlage zu sein. Ein Grund also den thread weiter geöffnet zu lassen.

@milinda
"keine Spuren von Werkzeugen" , so  drückte es der Gerichtsmediziner sinngemäss aus, bedeutet aber nicht, dass  keine Werkzeuge oder sonstige Mittel zum Einsatz kamen, es bedeutet nur, dass keine Spuren gefunden wurden, mehr nicht.

Dass Tanja manipulativ beeinflusst worden sein könnte, dies oder jenes zu tun oder zu lassen, kann nicht ausgeschlossen werden, aber auch dafür gibt es keine Hinweise. Oder ist dir diesbezüglich irgendendetwas in den Berichten zum Fall aufgefallen?

meermin schrieb:"keine Spuren von Werkzeugen" , so  drückte es der Gerichtsmediziner sinngemäss aus, bedeutet aber nicht, dass  keine Werkzeuge oder sonstige Mittel zum Einsatz kamen, es bedeutet nur, dass keine Spuren gefunden wurden, mehr nicht.

So habe ich es auch geschrieben @meermin. Genau so.

meermin schrieb:Dass Tanja manipulativ beeinflusst worden sein könnte, dies oder jenes zu tun oder zu lassen, kann nicht ausgeschlossen werden, aber auch dafür gibt es keine Hinweise. Oder ist dir diesbezüglich irgendendetwas in den Berichten zum Fall aufgefallen?

Über Narzissmus kann man nur sprechen, wenn man Kenntnisse über Narzissmus hat. Narzissmus kann in der Regel ein Leben lang unbemerkt bleiben. Ist dir diesbezüglich irgendendetwas in den Berichten zum Fall aufgefallen? JA! Deshalb erwähne ich es nicht das 1. Mal.

@Swagger
es geht aber nicht um Chancen und Wahrscheinlichkeiten, es geht darum, herauszufinden was wirklich passiert ist.

Bekanntlich  besuchten an jenem Abend  tausende  junger Menschen das Fest, viele  dürften Alkohol getrunken haben, aber keine weitere junge Frau  stürzte abseits des Festgeschehens im dunklen Wald den Felsen hinunter.

Und ein paar ausgetrunkene Berentzen-Fläschchen deuten wahrlich nicht auf einen übermässigen Alkoholkonsum generell hin, vor allem dann nicht, wenn sie fein säuberlich in der Tasche verpackt als Leergut  wieder mit nach Hause genommen werden.

Wer viel davon konsumiert, dem dürfte es zuhause nicht an Nachschub an Fläschchen mangeln. Und auf dem Fest wäre ein Liegenlassen kaum negativ aufgefallen. .

Ich denke, für Tanja dürfte es ein lustiger Gag gewesen sein, diese Flaschen ab und zu zu befüllen und auf Feste mitzunehmen, mehr nicht.

Du lieferst übrigens gerade mit den von dir gewählten Worten ein gutes Beispiel dafür ab, wie versucht werden kann manipulativ die Meinung anderer Menschen zu beeinflussen, in diesem Fall  ginge es darum, zu suggerieren, Tanja wäre betrunken  und somit nicht mehr  Herr ihrer Sinne gewesen und selbstverschuldet  den Berg hinab gestürzt.

So könnte es gewesen sein, doch realistisch betrachtet spricht viel dagegen, dass es sich so verhalten hat, die Zeugenaussagen und Zeugensichtungen sprechen dagegen.

Deine Wortwahl könnte man als beleidigend wahrnehmen, aber ich nehme an , es ist die Ausdrucksweise, die in deinen Kreisen  benutzt und als normal empfunden und wahrgenommen wird. Ist aber gewöhnungsbedürftig.

@meermin

Genau, sie hatte das Leergut fein saeuberlich in der Tasche, sie hatte die Tasche dabei, und auch ihr Handy und sonstigen Besitz. Wenn jemand so alkoholisiert ist, dass er die Orientierung verliert, dann sieht man es leider meistens, dass sie irgendwelche Dinge unterwegs verlieren.

@meermin
@AnnaKomnene

In allen Punkten d´accord. Ich denke, darum geht es. Sofern die Auswertung des GM einen kontrollierten Absturz beinhaltet, was er nicht explizit geäußert hatte, aber aus meiner Sicht indirekt, dann spricht zunächst alles dafür, dass TG im vollen Bewusstsein ihrer Kräfte war. An einer so gefährlichen Stelle einen Absturz zu kontrollieren, spricht gegen übermäßigen Alkoholkonsum u. entspricht der Aussage des letzten bekannten Zeugen T.F.

Meine Vermutung ist deshalb, dass TG nicht gestoßen worden sein kann. Aber bitte, das ist lediglich eine Spekulation u. muss nicht stimmen. Aus meiner Sicht u. bezogen auf die uns bekannten Fakten des GM wäre TG selbst über den Zaun o. um den Zaun an die Absturzstelle geraten. Wenn es einen Begleiter gab, dann vermute ich dahinter ein Verhalten, dass TG dazu nötigte, hinter den Zaun zu geraten.

Es spricht doch vieles dafür, dass es sich hier nicht um einen direkten tätlichen Angriff gehandelt haben könnte, denn TG hatte alle ihre Gegenstände bei sich u. es gibt keine Gewaltspuren an den Knochen. Deshalb kann eine Vermutung zu allen bislang ungeklärten Vorfällen auch dahingehend betrachtet werden, dass man es hier mit einem Begleiter zu tun haben könnte, der TG diese Angst eingeflösst haben könnte, sie sich genötigt gefühlt haben könnte, zur Absturzstelle zu fliehen.

Swagger schrieb (Beitrag gelöscht):ich bin übrigens ziemlich gebildet und habe Freunde und Familie, und DU? :D

So? Das müssen wir aber erst einmal prüfen :) Jedenfalls spricht nach deinen Beiträgen alles dagegen u. glaube deshalb kein Wort von dem, was du behauptest.

Edit: Wenn es Spuren tödlicher Gewalt gegeben hätte, so hätte der GM es anhand des Pullis feststellen können, denn Blutspuren können auch nach 8 Jahren festgestellt werden, die im Pulli haften geblieben wären. Zudem lag TG all die Jahre in einem undurchdringlichen Gebiet, relativ geschützt vor Umwelteinflüssen. Ein übermäßiger Blutverlust neben den sturzbedingten Rückständen am Pulli wären dem GM aufgefallen. Also wenn TG zB. erstochen worden wäre, hätte der GM diese Verletzungsmuster am Pulli feststellen können. Immerhin blieb der Pulli all die Jahre erhalten, so dass der GM Prof. Urban seine Schlussfolgerungen ziehen konnte.

@Swagger
Wenn Dir die Erklärung "war betrunken" in diversen Formulierungen genügt, dann beende doch einfach Deine Teilnahme an der Diskussion. Ansonsten ist dies ein Diskussionsforum, das eben dazu da ist, sich über scheinbar einfache Fälle Gedanken zu machen.
Zum Beispiel könnte auch Dir noch die Frage kommen, warum sie überhaupt an der Klippe hinter dem Zaun war. Dann können wir weiter diskutieren.

Bis zum Zeitpunkt ihres Verschwindens stand TG sicherlich nicht unter Drogeneinfluss. Auch nicht (wesentlich) unter alkoholischem. Dafür gibt es klare Zeugenaussagen und sonstige Hinweise.
Für nicht ausgeschlossen halte ich den Einsatz irgendwelcher Mittelchen, wie z.B. Ko-Tropfen, beim Treffen mit dem großen Unbekannten.

milinda schrieb:TG weist keine Gewaltspuren an den Knochen auf. Es bedeutet nicht, dass TG nicht angegangen worden wäre.

Ja, so sieht´s aus. Nicht neu die Erkenntnis, sollte man sich aber ruhig ab und zu in das Gedächtnis rufen. Genauso kann man im Hinterkopf behalten, dass z.B. eine geschlossene Hose/BH kein Ausschlusskriterium für einen sexuellen Übergriff darstellt. Es macht ihn nur nicht wahrscheinlicher.

milinda schrieb:Ein narzisstischer Charakter kann mMn. auf alle Ungereimtheiten hinweisen, denn ein Narzisst ist schlau, sehr schlau. Er ist in der Lage, einen Menschen so zu manipulieren, dass es die andere Person nicht merkt. Schuldgefühle kennt ein Narzisst nicht. Ein Narzisst begeht keine Taten. Ein Narzisst manipuliert.

Nur eine von vielen Möglichkeiten. Es kann auch ein Unfall mit Zeuge(n) gewesen sein. Das sich jene(r) Zeuge(n) nicht melden/meldet, kann Gründe haben, die nichts mit narzistischen Charakterzügen zu tun haben. Da es bislang keine Hinweise zu Zeugen/Tätern/Begleitung TGs zur Absturzstelle gibt, fällt das unter "alles möglich, nichts ausgeschlossen".

milinda schrieb:Es spricht doch vieles dafür, dass es sich hier nicht um einen direkten tätlichen Angriff gehandelt haben könnte, denn TG hatte alle ihre Gegenstände bei sich u. es gibt keine Gewaltspuren an den Knochen.

Wenn der Täter plötzlich und unerwartet "geschubst" hätte, wäre es das gleiche Spurenbild. Auch Hämatome, Platz- und Risswunden konnten nicht mehr festgestellt werden, sofern es keine Spuren an der Kleidung hinterließ oder die Kleidung an jener Stelle zerstört wurde. Aber zumindest im Moment gibt es keine Belege für einen Angriff mit roher Gewallt. Das ist richtig.

@Slaterator
Was Du da sagt ist "Nichts ist wahr, alles ist wahr, das ist der Weisheit letzter Schluss" (Clemenceau)

@JosephConrad

Sehr fein beobachtet. Anhand der aktuell bekannten Informationslage kann man kaum präzisieren oder definitiv ausschließen, wenn auch ein paar wenige Szenarien äußerst unwahrscheinlich sind. Das ist der Stand der Dinge. Deshalb wird es schon noch neue Erkenntnisse z.B. durch neue Aussagen brauchen, um den Fall zu lösen.

JosephConrad schrieb:"Nichts ist wahr, alles ist wahr, das ist der Weisheit letzter Schluss" (Clemenceau)

Genau genommen, ist es so.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Wenn der Täter plötzlich und unerwartet "geschubst" hätte, wäre es das gleiche Spurenbild.

Eine Vermutung, dass ein Schubsen ein anderes Spurenbild ergeben haben könnte, konnte aus den Erklärungen des GM Prof. Urban nicht entnommen werden. Das ist richtig. Der GM betonte ja in der PK2, dass er ein Schubsen nicht ausschließen könne. Das aber ist ja Aufgabe der Ermittler, eine Schlussfolgerung aus der GM zu ziehen. Bei Betrachtung der bekannten Fakten (Dummyversuche u. wahrscheinlichster Absturzort) könnten die Ermittler auf ein anderes Ergebnis gekommen sein. 

 slaterator
   Es kann auch ein Unfall mit Zeuge(n) gewesen sein.

Ja, genau so ein Szenario würde ich in Betracht ziehen u. schließt einen narzisstischen Charakter ja nicht aus. Nur mal so am Rande.

milinda schrieb:(...) Das aber ist ja Aufgabe der Ermittler, eine Schlussfolgerung aus der GM zu ziehen. Bei Betrachtung der bekannten Fakten (Dummyversuche u. wahrscheinlichster Absturzort) könnten die Ermittler auf ein anderes Ergebnis gekommen sein.

Selbstverständlich kann es sein, dass die Ermittler ein anderes Ergebnis haben oder vermuten. Die Frage ist wahrscheinlich, ob dieses Ergebnis oder Vermutung ausreichend mit Indizien/Hinweisen/Fakten ggf. sogar öffentlich unbekannten Beweisen untermauert werden kann. Wenn nicht = cold case wahrscheinlich.

milinda schrieb:Ja, genau so ein Szenario würde ich in Betracht ziehen u. schließt einen narzisstischen Charakter ja nicht aus. Nur mal so am Rande.

Das habe ich so auch nicht geschrieben/aussagen wollen. Es ist eben nur einer von vielen möglichen Charakterzügen, die hier in betracht kommen. Kann also sein ja. Eine von vielen Möglichkeiten.

milinda schrieb:Über Narzissmus kann man nur sprechen, wenn man Kenntnisse über Narzissmus hat. Narzissmus kann in der Regel ein Leben lang unbemerkt bleiben. Ist dir diesbezüglich irgendendetwas in den Berichten zum Fall aufgefallen? JA! Deshalb erwähne ich es nicht das 1. Mal.

das ewige Gelaber über Narzissmus ist völlig unsinnig. Was bringt diese (Un)Kenntnis vom psychologischen  Sein handelnder Personen für diesen Fall an Fortschritte?

Slaterator schrieb:Die Frage ist wahrscheinlich, ob dieses Ergebnis oder Vermutung ausreichend mit Indizien/Hinweisen/Fakten ggf. sogar öffentlich unbekannten Beweisen untermauert werden kann. Wenn nicht = cold case wahrscheinlich.

Ich würde eine Bewertung Schubsen o. nicht  Schubsen zu Indizien/Hinweisen/Fakten differenzieren wollen. Die Frage, die ich mir stelle, bedarf es weiterer Indizien/Hinweisen/Fakten, um ein Schubsen ein- o. ausschließen zu können? Mein Eindruck nach den Dummyversuchen u. nach der GM-Auswertung ist auch die, dass die Kripo nur anhand dieser beiden wissenschaftlichen Auswertungen auf ein faktisches Ergebnis gekommen sein könnte. D.h. dass diese beiden Auswertungen genügt haben könnten, ein Schubsen ein- bzw. auszuschließen. Es wäre zunächst eine wichtige Faktenstellung. Ein cold case würde sich dann aus weiteren fehlenden Beweisen ergeben.

Slaterator schrieb:Es ist eben nur eine von vielen möglichen Charakterzügen, die hier in betracht kommen. Kann also sein ja. Eine von vielen Möglichkeiten.

Ja, auch ich habe es nur als eine These von vielen Möglichkeiten zum Nachdenken anregen wollen.

Siegessicher schrieb:Was bringt diese (Un)Kenntnis vom psychologischen  Sein handelnder Personen für diesen Fall an Fortschritte?

Welchen Fortschritt  erwartest du?

milinda schrieb:Welchen Fortschritt erwartest du?

den Fall zu klären um genau zu sein. 100% Unfall, Täter gefasst. So etwas in der Art.

Aber drauf zu schließen, dass nur Narzissten schubsen würde aus Ärgernis o.ä. finde ich nicht richtig. Wie der von mir sehr geschätzte Wilfing mal gesagt hat, jeder kann zum Mörder werden. Wobei er sicherlich auch den Totschlag mit einschloss.