Der tragische Tod von Tanja Gräff

@SCMP77
Haben sich die Uhrzeiten nach den Handyauswertungen im Laufe der Jahre geändert? Falls du eine Quelle dazu hast, dann bin ich dir dankbar, wenn du die Quelle mit anderen Uhrzeiten hier einstellen würdest. Danke. - Ich gehe davon aus, dass du keine anderen Werte erhalten wirst. Es würde bedeuten, dass wir mit keinen anderen Werten arbeiten können u. dies akzeptieren sollten.

SCMP77 schrieb:Du könntest Recht haben, aber wenn man die Ungenauigkeiten berücksichtigst, kann dieser Schluss auch falsch sein.

Ich habe auch nichts anderes  behauptet. Ich habe lediglich eine Feststellung zum gegenwärtigen Ermittlungsstand aufgezeigt. :)

Leider verstehst Du es nicht. Die Polizei hat diese Zeiten für Zeugenaufrufe herausgegeben und zwar so früh wie möglich, damit sich Zeugen melden. Sie waren bestimmt noch nicht minutengenau verifiziert. Die Polizei brauchte diese auch nie zu korrigieren, da die Zeiten innerhalb der normalen Ungenauigkeiten lag.

Ich jedenfalls gehe nie davon aus, wenn mir jemand sagt, dass er um 4 Uhr irgend einen Menschen getroffen hat, dass er diesen exakt um 4:00 wirklich getroffen hat. Ich persönlich gehe da von einer Mindestungenauigkeit von +-15 Minuten aus. Das ist jedoch meine  Sichtweise.

Prinzipiell würde ich mit Dir auch mitgehen, dass man Tanja bewusst auf dem Fest zurück gelassen hat (da hat halt die Chemie nicht gepasst), denn das passt für mich auch zu der Security-Sichtung bzgl. einer wütenden Tanja und würde eben auch erklären, warum Tanja nicht mehr in die Stadt gegangen ist. Dass das aber an diesen Zeiten festzumachen, halte ich aber für höchst spekulativ.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Die Polizei brauchte diese auch nie zu korrigieren, da die Zeiten innerhalb der normalen Ungenauigkeiten lag.

So ist es. Deshalb sind die Zeiten der Zeugenaussagen auch nicht mit Minuten belegt, sondern mit kurz vor, um, kurz nach u.ä. belegt. Eine Viertelstunde wäre aus meiner Sicht zu weit weg von 4 Uhr. Die Kripo kann anhand der Zeugenaussagen eine Unmittelbarkeit festlegen. Beispiel: Aufgrund einer SMS o. der Anrufe konnten die Zeiten festgelegt werden. Was erzählte der Zeuge? Selbst wenn der Zeuge nicht auf die Uhr geschaut hat, was ja nachvollziehbar ist, so wird die Kripo gefragt haben, wie die Situation genau war. Hatte er beim Entschluss, das Fest zu verlassen, sofort TG kontaktiert o. vergingen noch weitere Minuten. So stelle ich mir jedenfalls Ermittlungsarbeit vor, weil ja Uhrzeiten bei Kriminalfällen eine sehr wichtige Rolle zukommen. Aus diesem Grund verstehe ich die ungefähren Werte so, dass die Entscheidung, in die Stadt zu wollen, unmittelbar mit der Kontaktaufnahme zu TG stehen dürfte bzw. könnte. Natürlich ist das nur Spekulation. Über die ungefähren Uhrzeiten zu diskutieren, halte ich für schwierig, da Meinungen offensichtlich individuell auseinander gehen.

SCMP77 schrieb:Prinzipiell würde ich mit Dir auch mitgehen, dass man Tanja bewusst auf dem Fest zurück gelassen hat (da hat halt die Chemie nicht gepasst),

Das habe ich mit Verlaub nicht unterstellt. Nun kann sich ja jeder selbst Gedanken machen o. auch nicht, welche Bedeutung die Aussagen u. die Uhrzeiten haben könnten o. auch nicht.

So ist es. Deshalb sind die Zeiten der Zeugenaussagen auch nicht mit Minuten belegt, sondern mit kurz vor, um, kurz nach u.ä. belegt. Eine Viertelstunde wäre aus meiner Sicht zu weit weg von 4 Uhr. Die Kripo kann anhand der Zeugenaussagen eine Unmittelbarkeit festlegen. Beispiel: Aufgrund einer SMS o. der Anrufe konnten die Zeiten festgelegt werden.

Das mag zutreffen, aber das wird man nicht schon am 10.06.7 alle aufgearbeitet haben können. Wäre die Zeitangabe deutlich später erfolgt, würde ich sie verifizierter einschätzen, so ist es nur als grobe Zeitangabe anzusehen, welche für Zeugenaufrufe ausreichend ist. Rechtfertigen für evtl. zu ungenaue Zeitangaben müssen sich die Ermittler nicht, denn GEGEN ist eben alles andere als exakt und kann eben auch 3:45 oder gar 3:30 sein. Das darf jeder unterschiedlich sehen, wesentlich ist hier eher die Ansicht der Ermittler, welche Ungenauigkeit sie unter GEGEN verstanden haben und ob bei einer größeren Ungenauigkeit überhaupt eine Korrektur notwendig erscheint. Den Zweck, den der Zeugenaufrufe, erfüllt die Bezeichnung "GEGEN" auf jeden Fall. Die weiteren Zeugenaussagen und die Auswertung der Verbindungen haben dann ergeben, dass erst um 4:15 alles Spekulation wird. Ermittlern geht es nur um Zeugenmeldungen, nicht dass Hobbyermittler mit (exakter) Information versorgt werden.

SCMP77 schrieb:Ermittlern geht es nur um Zeugenmeldungen, nicht dass Hobbyermittler mit (exakter) Information versorgt werden.

:) Okay, danke für den interessanten Austausch, schlage aber vor, es mal so stehen zu lassen.

Ich habe noch eine These zum Handy.

TG schaltete vermutlich ihr Handy selbst aus. TG soll alleine telefoniert haben, so ein Ex-Ermittler. Wenn TG entgegen ihres Normalverhaltens ihr Handy ausschaltete, könnte ein Bedürfnis der Nichterreichbarkeit der Grund gewesen sein. Der Grund für einen bestimmten Zeitraum nicht erreichbar zu sein, könnte auf eine gezielte Verabredung mit jemanden hindeuten. Wollte TG mit jemanden alleine sein, weil ihre Verabredung ihr wichtig war?

Ich könnte mir vorstellen, dass TG ihr Handy nicht ausgeschaltet hätte, wäre sie auf dem Weg in die Stadt gewesen o. auf dem Fest geblieben o. locker mit jemanden verabredet gewesen wäre. An ein leeres Akku zweifle ich. Aus meiner Sicht hätte TG ihr Handy ggf. nur ausgeschaltet, wenn sie mit dem Shuttle gefahren wäre, da sie in wenigen Minuten an der PN gewesen wäre, zu Fuß in die Stadt hätte sie vielleicht eher ihr Handy angelassen.

Kurzum: Das Ausschalten ihres Handys könnte ein Hinweis darauf sein, dass sie eine Verabredung gehabt haben könnte u. nicht gestört werden wollte. 

@makky
wir müssen leider auf die Handyauswertung warten und hoffen dass die Ermittler dazu auch etwas verraten werden..

@FadingScreams
Genau, warten wir mal die PK3 ab...

Der Grund für einen bestimmten Zeitraum nicht erreichbar zu sein, könnte auf eine gezielte Verabredung mit jemanden hindeuten.

Also um 4:05 fragt sie euphorisch nach ne Fahrmöglichkeit, will unbedingt schnellstens in die Stadt. In den folgenden 8 Minuten trifft sie eine andere Verabredung und wirft deswegen alle Pläne um. Letztlich will sie sogar gänzlich ungestört von Anrufen sein.
Also das kann ich absolut nicht nachvollziehen, noch nichtmal bei eine 13-jährigen...

@Dan59
wir wissen überhaupt nicht, was in Tanja ihrem Kopf vorging. 

Dan59 schrieb:euphorisch

kann sie aus vielen Gründen heraus 'gewirkt' haben. Für mich bedeutet das in keinem Fall, dass mit der Frage "wie komme ich jetzt am schnellsten zum MKP" den Weg in die Stadt auch tatsächlich nehmen wollte..

Für mich bedeutet das in keinem Fall, dass mit der Frage "wie komme ich jetzt am schnellsten zum MKP" den Weg in die Stadt auch tatsächlich nehmen wollte..

Hm, ware vielleicht eine Möglichkeit und sie hätte damit ihr Verhalten bei der LTiR Szene fortgesetzt - also Plan A: Nicht in die Stadt.
Aber nach wie vor erscheint mir wahrscheinlicher, dass sie zwischen 4 und 4:13 sehr wohl in die Stadt kommen wollte.

@makky
@FadingScreams
@Dan59

FadingScreams schrieb:Für mich bedeutet das in keinem Fall, dass mit der Frage "wie komme ich jetzt am schnellsten zum MKP" den Weg in die Stadt auch tatsächlich nehmen wollte..

  
Ich denke, zu dem Zeitpunkt wollte sie in die Stadt. Sie wollte nicht einfach so  in die Stadt, sondern  sie wollte dorthin, weil ihr guter Freund mit dem sie das Fest besucht hatte sich dort bereits aufhielt bzw. auf dem Weg dorthin war.

  Wenn ich  irgendwohin will um mich mit jemandem zu treffen, dann  ändere ich meinen Plan eventuell dann, wenn die  Person mit der ich mich treffen möchte mir im letzten Moment mitteilt, dass sie sich auf den Weg zu mir und meinem momentanen Aufenthaltsort machen wird bzw. wenn die Person, mit der ich mich treffen möchte einen anderen Treffpunkt mit mir ausmacht und bekundet mir entgegenkommen zu wollen, beispielsweise.

@Dan59
ich kann nur ganz allgemein antworten, also wie es sich theoretisch verhalten könnte, wenn jemand telefonisch etwas zusagt.

Das was jemand bekundet zu tun ,muss nicht zwangsläufig so eintreten. Es kann beispielsweise etwas dazwischenkommen, so dass eine Verabredung nicht  oder nicht pünktlich eingehalten werden kann .

Was im Falle Tanjas konkret passiert ist, weiss hier sowieso niemand, es können nur Vermutungen angestellt werden.
Aber generell ändern Menschen ihre Pläne sich irgendwohin zu begeben, wenn jemand anders ihnen zusagt sich auf den Weg zu ihnen zu machen, ein ganz normaler Vorgang. Und wenn man einmal alles Wichtige geklärt hat kann man sein Handy auch ausschalten.

Man könnte sein Handy auch ausschalten um dem Gegenüber die Chance zu nehmen, noch einmal seine Meinung und seine Pläne  zu ändern, wenn es einem gerade gelungen ist , ihn zu überreden etwas zu tun, was er offensichtlich gar nicht so gerne und eher widerwillig tut. Oder das Handyausschalten stellt einen symbolischen Akt dar um kundzutun, dass es nun reicht und man sehr böse und wirklich verärgert ist und der andere  sich schnellstens herbeibeamen soll.

meermin schrieb:und der andere  sich schnellstens herbeibeamen soll.

eine durchaus interessante Überlegung..

So uninteressant scheint das Handythema doch nicht zu sein :)

meermin schrieb:Man könnte sein Handy auch ausschalten um dem Gegenüber die Chance zu nehmen, noch einmal seine Meinung und seine Pläne  zu ändern, wenn es einem gerade gelungen ist , ihn zu überreden etwas zu tun, was er offensichtlich gar nicht so gerne und eher widerwillig tut. Oder das Handyausschalten stellt einen symbolischen Akt dar um kundzutun, dass es nun reicht und man sehr böse und wirklich verärgert ist und der andere  sich schnellstens herbeibeamen soll.

Eine typische psychologisch klassische weibliche Verhaltensweise, oder?

makky schrieb:Eine typische psychologisch klassische weibliche Verhaltensweise, oder?

sehr typisch :D und ganz unabhängig von Alter und/ oder Intelligenz anzutreffen

@Rick_Blaine
Es ist sowieso abwegig, überhaupt jemanden zu verdächtigen, da ja gar keine Straftat nachgewiesen ist. Im Gegenteil: Es spricht immer mehr gegen eine Straftat. Sogar WGs Rechtsanwalt äußert sich immer zurückhaltender.

Ich möche auch keinen Tatverdacht anstellen. Nur im Umfeld von TG gab es ja Personen, deren mögliche Handlungen erörtert werden müssen, um überhaupt einen plausiblen Geschehensablauf zu konstruieren.
Wie gesagt es geht nicht um strafbare Handlungen sondern um Bewegungsmuster. Wenn dabei Abkürzungen verwendet werden, sollen Verwechslungen und Missverständnisse vermieden werden. Natürlich keine Klarnamen entsprechend den Regeln hier.

@Dan59

Es geht hier nicht nur um den Vorwurf eines Tötungsdeliktes.

Nach den Ermittlern ist alles nach 4:13 Spekulation, von keinem uns aus Berichten bekannten Beteiligten hat demnach jemand gesagt, dass er nach 4:13 mit Tanja noch zusammen war. Wenn man nun mit doch recht seltsamen Konstruktionen (aus meiner Sicht weit hergeholte angeblich "typisch" weibliche Verhaltensweisen) doch deren Anwesenheit annimmt, verdächtigt man sie zumindest einer Lüge.

Allein das ist hier aus meiner Sicht auf Allmy nicht erlaubt, da diese von Dir angesprochenen Personen nicht unter Verdacht stehen. das schränkt zwar den Phantasiespielraum ein, den man hier äußern darf, aber aus meiner Sicht vollkommen berechtigt.

Da wir eben keine ausreichende Information besitzen, sollten wir uns immer sagen, dass es hier nur reine Spekulationen gibt. (Wie kann man  annehmen, dass Tanja diese angeblich typische Verhaltensweise überhaupt hatte, bzw. sie angewendet hatte?). Und reine Spekulationen dürfen nicht zu Verdächtigungen von nicht unter Verdacht stehenden Personen führen, auch nicht dem Verdacht einer Lüge.

Und das gilt vor allem vor dem Hintergrund, dass man vermutlich einen Alleinunfall nicht ausschließen kann (ich persönlich ihn sogar als am wahrscheinlichsten ansehe).