Der tragische Tod von Tanja Gräff

SCMP77 schrieb:Auch bei Gewaltanwendung ist ein Verlust von Gegenständen wahrscheinlich.

Das mehrmalige harte Aufprallen auf den Felsen  während des Absturzgeschehens war zwar keine Gewaltanwendung aber ganz sicher eine starke Gewalteinwirkung  verbunden mit einem ziemlich intensiven Fallgeschehen, die Dummys bewegten sich um ihre eigene Achse und prallten dabei mehrmals hart auf den Felsen auf. Dass bei einem solchen Geschehen alles fein verpackt  und festgesteckt an seinem Ort bleibt  glaube ich kaum.

Bei Tanja soll es aber so gewesen sein. Alles kam nach einem  , nehmen wir mal an halbjährigen Zwischenstopp in der Eiche, fein säuberlich auf einem Haufen liegend unten an.

Dass das wirklich der Realität entspricht fällt schwer zu glauben. Gut alles ist möglich, vielleicht hatte der liebe Gott oder ein verzweifelter Schutzengel, der beim Absturz geschlafen und versagt hatte seine Hände im Spiel und  man wollte noch retten was zu retten war.

Realistisch gesehen, das möchte ich damit sagen, gleicht es einem Wunder, dass alle mitgeführten Gegenstände  und Kleidungsstücke  unten ankamen und dort auf in einem kleinen eng eingrenzbaren Areal zusammenliegend gefunden wurden.

meermin schrieb:Das mehrmalige harte Aufprallen auf den Felsen  während des Absturzgeschehens war zwar keine Gewaltanwendung aber ganz sicher eine starke Gewalteinwirkung  verbunden mit einem ziemlich intensiven Fallgeschehen, die Dummys bewegten sich um ihre eigene Achse und prallten dabei mehrmals hart auf den Felsen auf. Dass bei einem solchen Geschehen alles fein verpackt  und festgesteckt an seinem Ort bleibt  glaube ich kaum.

Bei Tanja soll es aber so gewesen sein. Alles kam nach einem  , nehmen wir mal an halbjährigen Zwischenstopp in der Eiche, fein säuberlich auf einem Haufen liegend unten an.

Dass das wirklich der Realität entspricht fällt schwer zu glauben. Gut alles ist möglich, vielleicht hatte der liebe Gott oder ein verzweifelter Schutzengel, der beim Absturz geschlafen und versagt hatte seine Hände im Spiel und  man wollte noch retten was zu retten war.

Realistisch gesehen, das möchte ich damit sagen, gleicht es einem Wunder, dass alle mitgeführten Gegenstände  und Kleidungsstücke  unten ankamen und dort auf in einem kleinen eng eingrenzbaren Areal zusammenliegend gefunden wurden.

So ist es, auch dieser Umstand wirkt, für ein der freien Natur sich selbst überlassener Vorgang, viel zu sehr aufgeräumt und damit unnatürlich.

In der TG-GEAMTSCHAU ist es ja auch leider nicht der einzigste unnatürlich wirkende Eindruck, der sich in das kollektives Gedächtnis eingebrannt hat, somit scheint der herbeigesehnte "Unfall" sehr unwahrscheinlich. 

@meermin
Wieso sollte das ein Wunder sein?

 Immerhin ist das metallene Uhrenarmband stark beschädigt worden. Wenn Sie die Tasche quer über den Oberkörper hatte, kann diese dort während des Sturzes auch verbliebenen sein. Das Handy könnte sie in der Hosen- oder UmhängeTasche mitgeführt haben.

@Swagger
weil beim Absturz sicher  starke Kräfte auf den Körper einwirkten. Die vielzitierten Dummyversuche zeigen, dass ein Körper , der an der  mutmasslichen Absturzstelle  in die Tiefe stürzt ins Trudeln kommt und dann mehrmals mit grosser Kraft auf den Felsen aufprallt. Auch der Aufprall in der Eiche dürfte mit  grosser Kraft vonstatten gegangen sein.

Dass dabei alles heil bleibt und sich  während des Sturzvorgangs nichts loslöst und in eigener Flugbahn weiter nach unten fliegt oder am Felsen auf den Vorsprüngen liegenbleibt  ist schon beachtenswert .

Dass auch die Dritte-Welt-Tasche den Absturz und die Zwischenlagerung heil überstanden und alle sich darin befindlichen Utensilien  sicher geschützt hat spricht sicher für die Qualität dieser doch recht schlabberig aussehenden  und leicht wirkenden Öko-Taschen, die noch nicht einmal verschliessbar sind.  Und auch die Näharbeiten scheinen  sehr sorgsam und  stabil vorgenommen worden zu sein, kein Stück aufgenähtes  Hawaimuster scheint sich gelöst zu haben. So  kann man sich täuschen.  Dass alles  unter den gegebenen Umständen  zusammen unten auf engem Raum ankam, dort wo man es dann Jahre später fand, ist  und bleibt für mich  sehr erstaunlich

Alles wurde unten  zusammen gefunden, die Kleidung soweit noch vorhanden wies bis auf die eine Verletzung am Arm, die bereits ganz oben beim Abstützversuch, also dort, wo es noch gar nicht richtig absturzmässig zur Sache ging, entstanden sein soll, keinerlei Schäden auf, zumindest wurde nichts darüber berichtet. Die Schuhe befanden sich an den Füssen, der Pullover war anscheinend kein bisschen verrutscht, so dass alle Oberkörperknochen noch darin aufgefangen werden konnten. Schäden wiesen nur die mitgeführten Metalgegenstände, also die Uhr und das Handy auf. Alles aus Stoff scheint unversehrt geblieben zu sein. Es war eben wahrscheinlich ein  ganz besonderer Sturz, anders als andere Stürze aus dieser Höhe in vergleichbaren Arealen.

Aber wer weiss, vielleicht bleibt die Kleidung bei anderen Abstürzen auch intakt und ich mache einen Denkfehler.  Und die Ärmel eines Pullovers stellen vielleicht  dessen Schwachstelle im Material dar.

Vorallem die Schuhe an den Füßen finde ich merkwürdig. Bei jedem Autounfall oder selbst gestern bei dem Terror Anschlag, sieht man immer wieder wie die Schuhe verteilt auf dem Boden liegen. 

Chris96 schrieb:Vorallem die Schuhe an den Füßen finde ich merkwürdig. Bei jedem Autounfall oder selbst gestern bei dem Terror Anschlag, sieht man immer wieder wie die Schuhe verteilt auf dem Boden liegen.

Nun, ist wohl vom Typ des Schuhs abhängig und wie fest dieser zum betreffenden Zeitpunkt mit dem Fuss Verbunden ist.

Die kleinen Likörfläschchen waren aus Kunststoff und leer, mithin sehr leicht. Da ergeben sich wenig "explosive" negative Massebeschleunigungen bei einem Aufprall. Das kann eine Stofftasche sicher ab, auch wenn das Handy vielleicht noch drin war.
Außerdem wissen WIR gar nicht, in wieweit Kleidung etc. Beschädigungen aufweisen.

Die Stellen der Zwischenaufpralle waren ja nicht unbedingt Felsabrüche alpiner Art sondern vielfach auch bewachsene "weiche" Erd- und Schuttflächen.Selbst wenn Tanjas Tasche unterwegs abriss, warum soll sie nicht auch an der Fundstelle gelandet sein?

meermin schrieb:Das mehrmalige harte Aufprallen auf den Felsen  während des Absturzgeschehens war zwar keine Gewaltanwendung aber ganz sicher eine starke Gewalteinwirkung  verbunden mit einem ziemlich intensiven Fallgeschehen, die Dummys bewegten sich um ihre eigene Achse und prallten dabei mehrmals hart auf den Felsen auf. Dass bei einem solchen Geschehen alles fein verpackt  und festgesteckt an seinem Ort bleibt  glaube ich kaum.

Du hast wohl meinen Ursprungsbeitrag falsch aufgefasst. Die Gewaltanwendung, wenn man Tanja von einem anderen Ort an den Absturzort gebrachte hätte, wäre woanders entstanden und hätte dazu geführt, dass höchstwahrscheinlich zumindest ein Teil der Gegenstände gar nicht aufgefunden worden wären.

"Fein verpackt und festgesteckt" war es ganz sicher nicht. Hast Du denn eine Quelle, wo jeder einzelne Gegenstand von Tana lag oder ist das alles nur eine Annahme?

Wo kann ich das nachlesen? Die Lage der Flaschen deute an, dass sie in der Tasche verblieben sind, aber was weißt Du von den übrigen Gegenständen, wo genau wurden die gefunden?

Und welches andere Szenario vermutetst Du aus dieser angeblichen "Ordnung"?

Chris96 schrieb:Vorallem die Schuhe an den Füßen finde ich merkwürdig. Bei jedem Autounfall oder selbst gestern bei dem Terror Anschlag, sieht man immer wieder wie die Schuhe verteilt auf dem Boden liegen.

Warum verlieren Menschen bei einem Unfall oft ihre Schuhe?

Zitate:
"...Dabei kann man beobachten, dass Opfer, die einen oder beide Schuhe verlieren, den Unfall oft nicht überleben..."

"...Durch die Wucht eines Aufpralls werden die Personen im Bruchteil einer Sekunde enormen Beschleunigungskräften ausgesetzt. Auf Grund der Masseträgheit werden sie buchstäblich aus den Schuhen gehoben, wenn diese nicht sehr fest geschlossen sind..."

http://www.gutefrage.net/frage/warum-verlieren-menschen-bei-einem-unfall-oft-ihre-schuhe#answers



Zitat: "...... weil bei einem unfall extremste kraefte wirken! saß mal in einem auto was mit ca.70 km/h frontal gegen einen baum gesetzt wurde! es wurden alle uhren förmlich zerrissen! ich hatte eine "fossil" mit nem stahl-armband, das hats komplett zerlegt! die anderen 3 haben ihre uhren auch in einzelteilen wiedergefunden...."
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/archive/index.php/t-159279.html

@Drosselpart

So generell kann man das nie sagen, man muss jeden Unfall einzeln betrachten.

Es kommt immer auf die Richtung an, in die die Kräfte wirken.

Es steht nicht fest, ob Tanja mit dem Gesäß aufgekommen ist oder mit den Füßen. Wenn sie mit den Füßen aufgekommen ist, gibt es keinen Grund, dass sie die Schuhe verloren haben soll. Die Füße werden gerade in die Schuhe weiter reingedrückt.

Tanja ist auch nicht im freien Fall gestürzt, sie ist mehr oder weniger gerutscht. 70km/h hat sie garantiert nicht erreicht. Und auch beim Rutschen treten nur Kräfte auf, welche die Füße in die Schuhe drücken.

Hier sieht man, dass solche pauschalen Betrachtungen einem Fall nie gerecht werden können.

meermin schrieb:Bei Tanja soll es aber so gewesen sein. Alles kam nach einem  , nehmen wir mal an halbjährigen Zwischenstopp in der Eiche, fein säuberlich auf einem Haufen liegend unten an.

Dass das wirklich der Realität entspricht fällt schwer zu glauben. Gut alles ist möglich, vielleicht hatte der liebe Gott oder ein verzweifelter Schutzengel, der beim Absturz geschlafen und versagt hatte seine Hände im Spiel und  man wollte noch retten was zu retten war.

Realistisch gesehen, das möchte ich damit sagen, gleicht es einem Wunder, dass alle mitgeführten Gegenstände  und Kleidungsstücke  unten ankamen und dort auf in einem kleinen eng eingrenzbaren Areal zusammenliegend gefunden wurden.

Ich teile Deine Auffassung. Ich erinnere mich auch, dass vor Urbans Begutachtung der Sacherverhalt, dass  die sterblichen Überreste und TGs Utensilien auf enger Fläche zusammenlagen, ein wesentliches Indiz für eine Ablage war. Von dieser ist meiner Meinung nach aufgrund des Gutachtens nicht mehr auszugehen. Aber die Auffindesituation ist - wie schon angeführt - ein weiterer Hinweis, der gegen eine Zwischenablage auf großer Höhe spricht. Aber selbst wenn TG nach mehrmaligen Aufprall direkt in den Brombeerbusch gefallen sein sollte, befremdet die Auffindesituation.

SCMP77 schrieb: sie ist mehr oder weniger gerutscht. 70km/h hat sie garantiert nicht erreicht. Und auch beim Rutschen treten nur Kräfte auf, welche die Füße in die Schuhe drücken.

Woher willst Du das denn wissen? Kannst Du bitte eine Quelle angeben?

SCMP77 schrieb:Tanja ist auch nicht im freien Fall gestürzt, sie ist mehr oder weniger gerutscht.

Das sich beim rutschen über einem schroffen Sandsteinfelsen Gegenstände (Ohrringe, Halsketten, Taschen, Uhren, usw.) vom Körper abstreifen und diese überall im Gelände verteilt verbleiben, dürfte dann keinen mehr verwundern, wenn das aber nicht passiert, sondern wenn alles mehr oder weniger auf 1-2 Quadratmeter landet, wundert man sich verständlicherweise schon mal.

Leonberger schrieb:Ich teile Deine Auffassung. Ich erinnere mich auch, dass vor Urbans Begutachtung der Sacherverhalt, dass  die sterblichen Überreste und TGs Utensilien auf enger Fläche zusammenlagen, ein wesentliches Indiz für eine Ablage war. Von dieser ist meiner Meinung nach aufgrund des Gutachtens nicht mehr auszugehen.

ich erinnere daran daß der GM auch auf diesen Punkt in der pk eingegangen ist, wenn auch nur in einem halbsatz den er vorzeitig beendete.
Also gehe ich davon aus er hat sich auch mit diesem Szenario beschäftigt.

Wie "eng" die Fundstücke zusammenlagen ist mir zumindest nicht konkret bekannt, schön wenn Ihr das so genau wisst.
Auch eine Reihenfolge würde ich nicht so eng sehen, was (an Fundstücken) nun in welchem zeitlichen Ablauf herunterfiel also erst Körper dann "Tasche" oder umgekehrt würde ich nicht unbedingt als sicher annehmen, es könnte leich eine art umwälzung stattfinden.

Daß auf einer (steilen) rutsche alles auf denselben paar m² ankommt und alles was nicht gleich runterrutscht irgendwann hinterherkommt ist ja eigentlich nicht sooo absurd... oder was soll den sonst mit den Dingen passieren?

d.fense schrieb:ich erinnere daran daß der GM auch auf diesen Punkt in der pk eingegangen ist, wenn auch nur in einem halbsatz den er vorzeitig beendete.
Also gehe ich davon aus er hat sich auch mit diesem Szenario beschäftigt.

Wie "eng" die Fundstücke zusammenlagen ist mir zumindest nicht konkret bekannt, schön wenn Ihr das so genau wisst.
Auch eine Reihenfolge würde ich nicht so eng sehen, was (an Fundstücken) nun in welchem zeitlichen Ablauf herunterfiel also erst Körper dann "Tasche" oder umgekehrt würde ich nicht unbedingt als sicher annehmen, es könnte leich eine art umwälzung stattfinden.

Daß auf einer (steilen) rutsche alles auf denselben paar m² ankommt und alles was nicht gleich runterrutscht irgendwann hinterherkommt ist ja eigentlich nicht sooo absurd... oder was soll den sonst mit den Dingen passieren?

Vielleicht haben mögliche Täter auch einen Abwurftest gemacht, z.B. mal etwas heruntergeworfen (z.B. Coladose) und geschaut wo es dann liegenbleibt und dann eine falsche Annahme getroffen.

Drosselpart schrieb:Vielleicht haben mögliche Täter auch einen Abwurftest gemacht, z.B. mal etwas heruntergeworfen (z.B. Coladose) und geschaut wo es dann liegenbleibt und dann eine falsche Annahme getroffen.

ja vielleicht haben die auch gebaurchte Kondome und eine crack pfeife hinuntergeworfen und dadurch den falschen Eindruck mit den Trampelpfaden vermittlet...

Im Ernst, wie meinst du das? Daß "Sie" alles auf einen Haufen legten weil Coladosen anders rustchen als Körper?

ok, klären Wir zunöchst eine (imho falsche) annahme: landen nacheinander abgeworfene Körper, Utensilien fläschchen Taschen Handys dort an verschiedenen Stellen?
wie kommst du zu der Annahme daß die Größe und Dichte eines Gegenstandes einen (mehrere Meter großen)  Einfluß darauf hätte wo er landet?


p.s.: der GM hat explizit geäußert wie eine Ablage vonstatten gehen hätte müssen. Ich halte fest daß viele hier an der pk rummeckern ohne im Kopf zu haben was der überhaupt gesagt hat.

d.fense schrieb:Wie "eng" die Fundstücke zusammenlagen ist mir zumindest nicht konkret bekannt,

Ich erinnere mich genau, dass es direkt nach TGs Auffinden einen Bericht gab,  in dem dargestellt wurde, wie eng alles beieinander lag. Bezüglich der Quelle verlass ich mich jetzt mal auf @meermin. Ich finde sie - damit mein ich die Quelle - nicht so schnell und muss schon wieder gehen...

@Leonberger
mir ist nur eine waage Aussge im Bereich von Metern bekannt, ich denke Du meinst die.