Der tragische Tod von Tanja Gräff

@SCMP77


Ich kann leider nichts derartiges weder aus @meermins noch aus @makkys Beitrag herauslesen

Nach den Ermittlern ist alles nach 4:13 Spekulation, von keinem uns aus Berichten bekannten Beteiligten hat demnach jemand gesagt, dass er nach 4:13 mit Tanja noch zusammen war. Wenn man nun mit doch recht seltsamen Konstruktionen (aus meiner Sicht weit hergeholte angeblich "typisch" weibliche Verhaltensweisen) doch deren Anwesenheit annimmt, verdächtigt man sie zumindest einer Lüge.rauslesen.

@makky schreibt

Eine typische psychologisch klassische weibliche Verhaltensweise, oder?

Er hat ja nur geschrieben dass Frauen evtll gerne den (handy-) Kontakt abbrechen um den Partner oder Freund unter Druck zu setzen.
Was soll denn dabei sein. Da wird doch niemand verdächtigt. Oder hab ich evtll einen gelöschten Beitrag nicht mitbekommen?

Auch wenn der oberste Richter L. hier seinen Senf dazu gibt bleibt Realität immer noch Realität im Fall TG.

Es ist sowieso abwegig, überhaupt jemanden zu verdächtigen, da ja gar keine Straftat nachgewiesen ist. Im Gegenteil: Es spricht immer mehr gegen eine Straftat. Sogar WGs Rechtsanwalt äußert sich immer zurückhaltender

J.Hypolite schrieb:Er hat ja nur geschrieben dass Frauen evtll gerne den (handy-) Kontakt abbrechen um den Partner oder Freund unter Druck zu setzen.

Mit Verlaub, dass habe ich nicht geschrieben u. auch keinen Verdacht in irgendeine Richtung geäußert. Anscheinend können User nicht zwischen @ und @ unterscheiden.

 Zitat: Eine typische psychologisch klassische weibliche Verhaltensweise, oder?

Meine Frage bezog sich auf einen Beitrag von @meermin, die auch lediglich eine denkbare Verhaltensweise vorzüglich darstellte. Möglicherweise haben weibliche Personen solche Verhaltensweise selbst schon so gehandhabt.

Um wen handelt es sich denn hier in @meermin 's Beitrag, wer ist "der andere"?

Oder das Handyausschalten stellt einen symbolischen Akt dar um kundzutun, dass es nun reicht und man sehr böse und wirklich verärgert ist und der andere  sich schnellstens herbeibeamen soll.

Meine Frage ist rhetorisch gestellt, ich erwarte keine Antwort. ;)


Der sogenannte neue Bekannte hat sich für manche wohl moralisch nicht richtig verhalten, weil er sie "einfach alleine ließ". Man vergisst dabei aber, dass sie gar nicht alleine war; es befanden sich nachgewiesenermaßen noch Leute auf dem Fest, die sie kannte. Außerdem, und das vergessen auch manche - hatte dieser Schwarm keinerlei Verpflichtung bei ihr zu bleiben. Vor allem dann nicht, wenn sie noch gar kein Paar waren. Wir wissen nichts über die beiden. Und das ist wahrscheinlich auch gut so.

Ich gehe ebenfalls von einem Unfall aus.

@-Leela- 

Es ist ja schon alleine interessant, dass der Fokus immer wieder auf diesen "üblichen Verdächtigen" liegt. Natürlich liegt es nahe, weil diese nunmal bekannt geworden sind. Allerdings heißt das im Bezug auf den Fall ersteinmal garnichts. Da alles ab der letzten Zeugensichtung (ich meine damit T. nebst Gefolgschaft) nicht belegt ist, kann auch alles völlig anders abgelaufen sein. Auch mit völlig unbekannten Dritten oder ohne ? Die entsprechenden Informationen dazu fehlen.

@J.Hypolite

Oder hab ich evtll einen gelöschten Beitrag nicht mitbekommen?

Einen Blick in die Infos ist da in der Regel aufklärend, da braucht es keiner solchen Frage, auch die Bemerkung von AndySipowicz hätte es Dir deutlich machen müssen, dass Du etwas versäumt hast. Das sollte eigentlich schon deutlich zeigen, dass aus dieser Anmerkung von @meermin eben mehr geworden war.

Auch wenn der oberste Richter L. hier seinen Senf dazu gibt bleibt Realität immer noch Realität im Fall TG.

Man sollte aber zwischen Realität und einer rein theoretischen Möglichkeit unterscheiden können.

Wer da in der Äußerung von @meermin gemeint war, liegt auch auf der Hand. Ich halte diese Theorie für den vorliegenden Fall aber an den Haaren herbeigezogen. So etwas kann man bei einer gefestigten Partnerschaft machen, die war aber vorliegend überhaupt nicht gegeben. AH hatte ja das Fest verlassen ohne nach TG zu schauen. Da wird einen solche Aktion kaum von Nutzen sein, allenfalls erreicht man damit, dass der andere leicht einen Ausrede hat. (Man habe ja versucht sie zu erreichen und ihr Bescheid zu geben, aber dummerweise hat man sie nicht mehr erreicht). Ich denke TG hat so viel Einfühlungsvermögen besessen, diese angeblich weibliche Taktik hier nicht einzusetzen.

Die ursprüngliche Fragestellung war , warum Tanja  das Fest nicht verlassen hat.

Meine allgemein gehaltene Antwort  auf diese Frage war sinngemäss, dass , wenn zwei Menschen  telefonisch versuchen einen Treffpunkt abzumachen , entweder der eine um anderen aufschliesst oder  der andere zum einen. Es gibt  immer mindestens diese beiden Möglichkeiten, zumindest rein theoretisch. Denkbar auch, dass man einen Treffpunkt abmacht, der für beide Seiten gut erreichbar ist und irgendwo in der Mitte liegt.

Warum man im konkreten Fall darauf setzte, dass Tanja es sein sollte die zur Gruppe aufschliessen sollte,  entzieht sich unserer Kenntnis.

Der Inhalt des letzten geführten Telefonats  ist uns nicht bekannt, bzw.  wissen wir nur , dass Tanja in die Stadt nachkommen sollte. So wurde es vom Angerufenen vermittelt.

Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellt  wäre die, ob der Angerufene sich noch  an das ganze Gespräch und dessen Verlauf erinnern kann. Das letzte Telefonat dauerte imerhin einige Minuten, es kann angenommen werden, dass über mehr als nur  den Treffpunkt an derPorta geredet wurde.
Es gibt einen Zeugen, der einer  verärgerten jungen Frau beim Telefonieren zuschaute, ob es Tanja war, weiss man nicht sicher. Aber wenn sie es war, dann zeigte sie Zeichen von Verärgerung.

Wenn es Tanja gewesen sein sollte, und wenn sie  Zeichen der Verärgerung gezeigt hätte, dann müsste sich diese Verärgerung auf den Inhalt des letzten Telefonats  bezogen haben.

Es gab nämlich keine weiteren Telefonate. Im letzten Telefonat wurde der Freund in der Stadt angerufen.

Meine Überlegung wäre, ob der Angerufene  eventuell später den Inhalt des  Gespräches mit Tanja nicht mehr erinnern konnte, bzw. ob  die  im letzten Gespräch gefallenen Worte  unterschiedlich interpretiert worden sein könnten bzw. ob ihm entgangen sein könnte, dass Tanja verärgert war.
Wie gesagt, es ist nicht sicher, ob der Securitiy-Mann Tanja gesehen hat. Daher  handelt es sich auch eher um ganz allgemeine Überlegungen.
Falls Tanja den Inhalt des letzten geführten Telefonates  (um sie geht es hier, nicht um den Angerufenen)aber so inerpretiert hätte, dass sie abgeholt werden würde, dann hätte man eine Erklärung dafür, dass sie das Festareal nicht verliess.
Und wenn  ich vermute, dass sie ihr Handy aus Verärgerung  ausstellte um Druck aufzubauen, dann  ist das meiner Ansicht nach  erst einmal auch keine Verdächtigung in Richtung des Freundes.
Herr Gräff hat in einem Filmbeitrag einmal erzählt, dass seine Tocheter ganz schön emotional reagieren konnte, wenn sie sich über irgendetwas ärgerte, dann sei Leben in der Bude gewesen, so seine Worte.

@meermin
Letztendlich bringt diese neue Überlegung aber grundsätzlich nichts Neues. Wenn man das so annimmt, auch wenn ich das als äußerst unwahrscheinlich halte, ändert sich eigentlich nichts. Tanja würde entsprechend der urspünglichen Annahme der Ermittler in Richtung Stadt wollen. Aus meiner Sicht kann man sich diesen "Druck" nur erlauben, wenn eine Partnerschaft schon deutlich mehr gefestigt ist, andernfalls  erstickt man sie im Keim, ich denke, dass Tanja genügend Feingefühl dazu hatte, das zu erkennen.

Diese Idee bringt uns auch bei der Erklärung des Fundortes nicht weiter.

Dahingehen gäbe es für den Wutausbruch und auch für die Länge des Telefongesprächs - wenn es Tanja gewesen gewesen sein soll - eben auch andere Möglichkeiten, die eine Abweichung vom ursprünglich gefassten Plan begründen könnten und zwar den, dass Tanja erkannte, dass sich AH wohl nicht wirklich an ihr interssiert war. Darauf deutet jedenfalls schon AH's Verlassen des Festes hin. Wenn da wirklich Interesse gewesen wäre, hätte er nach ihr gesucht und die Gruppe wäre voraus gegangen, was aber nicht erfolgt war. Auch in diesem Fall wäre es wahrscheinlich, dass Tanja ihr Handy ausgeschaltet hätte. Auch das wäre mit der behaupteten Emotionalität vereinbar.

Jedenfalls würde diese Theorie dazu passen, dass sie evtl. auf dem Fest geblieben war (vielleicht betraf eine von den späteren ungesicherten Sichtungen doch Tanja) oder gar die Richtung Felsenpfad gegangen war (allein oder mit wem auch immer).

Der Wutausbruch hätte jedenfalls auch genügend andere Erklärungen, die u.U. den undort besser erklären können, die man daher auch nicht ausschließen kann.

@meermin

meermin schrieb:Die ursprüngliche Fragestellung war , warum Tanja  das Fest nicht verlassen hat.

Ich mutmaße, sie war einfach nicht zugegen, als die Entscheidung innerhalb der restlichen Gruppe fiel. Wir haben ja die Information, dass sie mit H. über das Gelände zog. Dieser "Rundgang" -sofern es überhaupt einer war- endete vorerst durch die LTiR-Situation. Wann er begonnen hat, wurde nie offiziell verlautbart. Es hieß, die Gruppe habe sich igendwann zumindest teilweise aus den Augen verloren. Ziemlich unpräzise, auf Großveranstaltungen aber nicht ungewöhnlich.
Die Gruppe machte sich dann also mutmaßlich ohne TG auf den Weg. Durch die Möglichkeit der Mobiltelefonie stand man ja -zumindest theoretisch- in Kontakt. TG wurde lt. AH über das Verlassen des Festgeländes durch die Gruppe und die Möglichkeit zu folgen informiert. Sie willigte lt. AH ein, ihre Frage an T. nach dem kürzesten Weg zum NKP scheint dies zu bestätigen.

meermin schrieb:Wenn es Tanja gewesen sein sollte, und wenn sie  Zeichen der Verärgerung gezeigt hätte, dann müsste sich diese Verärgerung auf den Inhalt des letzten Telefonats  bezogen haben.

Die Verärgerung könnte sich darauf bezogen haben. Das ist keinesfalles sicher. Genausowenig, ob es überhaupt TG war, die er gesehen hat. "Verärgerung" an sich ist auch eine sehr unpräzise Angabe. Schließlich gibt es theoretisch viele Dinge, über die sie sich hätte ärgern können. Vlt. ja über den leeren Akku ? Man weiß es nicht. Das ist -wie so oft- das Problem.
Wann sie nun das Gelände tatsächlich verließ und ggf. mit wem, ist eine ganz andere Baustelle. 

@SCMP77 
zitat aus SCMP77 Beitrag von 19.13 gestern

...Hypolite schrieb  

Auch wenn der oberste Richter L. hier seinen Senf dazu gibt bleibt Realität immer noch Realität im Fall TG.

SCMP77 antwortet : 
Man sollte aber zwischen Realität und einer rein theoretischen Möglichkeit unterscheiden können.

Hab nicht verstanden was Du aus meinem Beitrag heraus interpretieren willst.

Ich schrieb dass der REALE Geschehensablauf (vom 07.06.2007) welcher für Tanja Graeff damals am Roten Felsen mit Ihrem Tod endete immer DIE einzige REALITÄT bleiben wird. Ein Geschehensablauf welcher wir nicht kennen.
Auch dann noch wenn jemand hier immer wieder mit Nachdruck versucht seinen persönlichen Schlussstrich dem Fall aufzudrücken.

Hab keine theoretische Möglichkeit erwähnt.

Danke Dir für Deinen Hinweis zu den 2 gelöschten Beiträgen.
Im übrigen fände ich es gut wenn @meermins langjährige und feunfühlige Bemühungen kleine Details und versteckte Spitzfindigkeiten in diesem für uns alle immer noch mysteriösen Todesfall herauszuarbeiten, besser respektiert würden.

@J.Hypolite

Ich schrieb dass der REALE Geschehensablauf (vom 07.06.2007) welcher für Tanja Graeff damals am Roten Felsen mit Ihrem Tod endete immer DIE einzige REALITÄT bleiben wird. Ein Geschehensablauf welcher wir nicht kennen.

Eben, die wir nicht kennen, daher sollte man hier tunlichst Verdächtigungen unterlassen.

Auch dann noch wenn jemand hier immer wieder mit Nachdruck versucht seinen persönlichen Schlussstrich dem Fall aufzudrücken.

Ich glaube, dass diese Sichtweise auch durchaus eine Berechtigung hat. Es handelt sich hier um einen total aufgeblähten Thread (es gibt keinen anderen dieser Rubrik mit weniger Seiten). Es gibt überhaupt kaum Hinweise und ob überhaupt ein Kapitaldelikt vorliegt, ist nach dem Auffinden der Leiche mehr als fraglich. Je länger ein Thread wird, umso mehr verwässern die wirklich bekannten Fakten. Irgendwann weiß man nicht, ob es nur eine Idee oder ein gesicherter Fakt war. Beispiel ist letztlich die Diskussion über die Frage, ob ein solcher gesicherter Fakt die SMS von Tanja war. Das scheint wohl nicht zu sein, aber das ist eben das Problem dieses Threads Ideen werden in den Köpfen leicht zu Fakten. Eine Idee ist auch nur, dass Tanja da niemals allein hingegangen wäre. Obgleich dass niemand wissen kann, wird es meist schon als Grundsatz hier angenommen und gebetsmühlenartig wiederholt (vielleicht weil man es glauben will?). Aber durch Wiederholung wird einen  Vermutung auch nicht wahrer, wie die Realität war, weiß niemand. Auch weiß man nicht, wie genau die Angaben sind, die wir kennen. Sind beispielsweise frühe Zeitangaben verlässlich, welche kurz nach der Vermisstenmeldung entstanden? Was für Details werden u.U. von der Presse (bewusst oder unbewusst) hinzu gedichtet?

Sicherlich geht von einem Weiter-Diskutieren die Welt auch nicht unter und es wäre eigentlich egal, wenn es sich um einen normalen Thread handelt. Aber hier geht es um reale Menschen, deren vermutetes Tun letztendlich man unter die Lupe nimmt. Und da kommen eben nicht nur Verdächtigungen sondern auch (u.a. moralische) Bewertungen heraus, obgleich man aus Unkenntnis der wirklichen Situation das wirklich nicht beurteilen kann.

Ich glaube hier einen Schlussstrich mal zu finden wäre daher sinnvoll. So wie es aussieht, wird der Fall demnächst (als Cold-Case) zu den Akten gelegt. Sprich es gibt einfach nicht genug Hinweise die sogenannte Realität zu erforschen (wobei die dann auch allenfalls nur die juristische Wahrheit wäre). Da - wie die jüngste Vergangenheit zeigt - es hier immer und immer wieder zu Verdächtigungen kommt, würde ich es befürworten, dass nach der PK3 der Thread geschlossen wird, wenn diese nichts Neues bringt, was man aus den schon heute aus den Angaben der Ermittler und auch Herrn Böhm wohl annehmen muss.

Das Diskussionsforum "Der tragische Tod der Tanja Gräff" wurde meines Wissens ins Leben gerufen (2011), weil von der jungen Frau jede Spur fehlte.

Die Sorge um das Schicksal der TG auch in der Bevölkerung wurde durch diesen Thread u. durch viele andere Foren ins Gedächtnis gerufen. Im Fokus dieses Threads geht es aus meiner Sicht um das Opfer.

Bevor TG im Mai 2015 aufgefunden wurde, ahnte man, spekulierte man, es gab Verschwörungstheorien, doch keine Lösung.

Mit dem Auffinden der TG ist die Frage, was passiert war? Die Ermittler fragen sich, welchen Grund TG gehabt hatte, auf dem Fest zu bleiben? In welchem Zustand TG zum Felsen kam, nämlich lebend, konnte der GM klären. Das ist zur Falllösung schon sehr viel Wert. Nicht jedem scheinen die Aussagen der Experten zu schmecken. Daraus entstehen neue Theorien, die durchaus auch mal eine Überlegung wert waren, wie das mögliche Ablegen der TG am Auffindeort. Nun ergaben aber die Dummyversuche, die mit hohem Aufwand u. mit Experten durchgeführt wurden, dass TG definitiv lebend abgestürzt war.

TG dürfte damals eine Entscheidung getroffen haben, nicht in die Stadt aufzuschließen. Darüber diskutieren wir hier, denke ich. In den Überlegungen können die unmittelbar im Zusammenhang mit dem Verschwinden der TG Betroffenen nicht unerwähnt bleiben.

Mein Vorschlag, trotzdem mal alle Beteiligten aus Szenarien zu nehmen, um Platz für Neues zu schaffen, ging hier leider wie so oft unter Wasser.

Wenn man den wahrscheinlichsten Entscheidungsweg der TG folgen möchte, dann kann das auch ohne die beteiligten Personen passieren. Das war zB. ein Ansatz von @meermin, neutral auf das Ausschalten des Handys zu schauen. Warum könnte TG ihr Handy ausgeschaltet haben? Zum Beispiel um Druck auf jemanden auszuüben. Wer tatsächlich letzter Gesprächspartner war, wissen wir nämlich nicht. Es ist anzunehmen, wer der letzte Gesprächspartner war. Die Ermittler haben sich aber nie zum letzten Telefonat geäußert, so dass sich auch ein gänzlich anderes Szenario ergeben könnte, als bislang bekannt.

Ich denke, dass irgendwer im Thread das tatsächliche Geschehen geschrieben hat.

Die Frage bleibt, wer war ihr Begleiter bzw. wer waren ihre Begleiter? Wir werden es nicht klären, sondern die zuständige Behörde. Dass TG vermutlich u. eher wahrscheinlich in Begleitung gewesen war, haben aus meiner Sicht zahlreiche Überlegungen hier im Thread dargelegt. Wenn man die Theorie eines Alleinunfalls vertritt, müsste es dazu Indizien geben. Diese gibt es so wenig, wie ein Mord.

Wenn der RA der Frau G. äußert, dass der Fall vermutlich nie geklärt werden kann, dann liegt es mE. daran, dass es keine Beweise gibt. Es bedeutet mE. aber nicht, dass Spuren nicht zu einem möglichen Täter/Mitwisser führen. Herr Soulier äußerte mal in einem Interview. Spuren führen immer wieder zu einem Punkt. Was er damit meint, wissen wir nicht u. das ist auch gut so.

In diesem Sinne...

 Spuren führen immer wieder zu einem Punkt.

Deswegen wird es auch eine PK3 geben, denke ich.

Wenn man die Theorie eines Alleinunfalls vertritt, müsste es dazu Indizien geben.

Indizien belegen selten etwas nur in die eine Richtung. Es kommt immer auf die Interpretation dieser an, auf die Summe dieser.

Indizien auch für einen Alleingang gibt es daher. So kann man das Ausschalten des Handýs auch als Indiz dafür ansehen, dass sie über die Truppe verärgert war (was durch die Security bestätigt würde, falls es Tanja war). Und bei einer schweren Enttäuschung muss es nicht gleich einen Deus ex machina geben (für den auch das Indiz fehlt), mit dem sich dann Tanja, entgegen jeder Vorsicht einfach in einen solchen Bereich begeben hat. Sie kann genau so gut allein dort hingegangen sein. Es scheint ja hier Konsens zu bestehen, dass dort nur jemand hingegangen wäre, der den Bereich gut kannte. Dieser jemand könnte aber auch Tanja selber gewesen sein, schließlich war sie Triererin und ging in der Nähe auch zur Schule. Letztendlich auch schon ein vorliegendes Indiz für ein solches Wissen, welches man hier bei einer dritten Person - welche man überhaupt nicht kennt - erst vorliegen müsste.

Indizien gibt es eben auch dafür, es kommt eben immer nur auf die Frage der Interpretation an. Man kann sie eben in der einen Richtung als auch der anderen sehen.

Wir haben eben keinerlei Information darüber, was nach 4:15 geschah. Dass sie ihre Ansicht dahin geändert hat, sich nicht mehr der Truppe anzuschließen, macht zumindest der Auffinde-Ort sehr wahrscheinlich.

Beide muss man hier gelten lassen, denn noch auf der PK2 konnten die Ermittler einen Alleinunfall nicht ausschließen. Ob sich das inzwischen geändert hat, wissen wir nicht, ich glaube es jedenfalls nicht.

SCMP77 schrieb:Es scheint ja hier Konsens zu bestehen, dass dort nur jemand hingegangen wäre, der den Bereich gut kannte. Dieser jemand könnte aber auch Tanja selber gewesen sein, schließlich war sie Triererin und ging in der Nähe auch zur Schule. Letztendlich auch schon ein vorliegendes Indiz für ein solches Wissen, welches man hier bei einer dritten Person - welche man überhaupt nicht kennt - erst vorliegen müsste.

Indizien gibt es eben auch dafür, es kommt eben immer nur auf die Frage der Interpretation an. Man kann sie eben in der einen Richtung als auch der anderen sehen.

du hast natürlich völlig Recht.. solange keine weiteren Zeugen bekannt sind, die irgendwelche Hinweise liefern können, ob Tanja nochmal alleine oder in Begleitung gesehen wurde kann es nur bei einer Ahnung bleiben..

trotzdem - manche Beiträge lesen sich wie ein Plädoyer der Verteidigung.. 

@SCMP77
Richtig! Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Schlussstrich sofort! Der Thread sollte nur dann wieder geöffnet werden, falls sich neue Fakten ergeben - vor, bei oder nach einer möglichen PK. Dein entscheidendes Argument ist, dass  man mangels neuer Informationen Gefahr läuft, diese i.R. eines  "gruppendynamischen" Prozesses  ständig zu schaffen. Diese Entwicklung führt aber am Ziel des Threads vorbei.

Leonberger schrieb:Diese Entwicklung führt aber am Ziel des Threads vorbei.

Was ist denn das Ziel des Threads? Mir war u. ist keines bekannt!

Sinn + Zweck dieses Diskussionsforums ist, über das Schicksal der TG zu diskutieren, was geschehen sein könnte. Aber ein Ziel?

Beitrag von makky (Seite 3.910)

FadingScreams schrieb:trotzdem - manche Beiträge lesen sich wie ein Plädoyer der Verteidigung..

Und? Wenn dem so wäre, was hättest Du daran auszusetzen?

@makky
Das ist eine interessante Frage. Man müsste weit ausholen - und das wäre hier "off-topic". Ziel darf es jedoch nicht sein, fehlende neue offizielle Fakten durch quasi aus der Gruppe selbst kreierte "Fakten" zu kompensieren.