Der tragische Tod von Tanja Gräff

@SCMP77
Das ist zwar richtig, dass jeder Mensch verschieden ist u. ja, es gibt Situationen, in denen auch ich entgegen jeglicher Vernunft gehandelt habe. Man steht neben sich, ist nicht Frau o. Herr seiner Lage u. tut Dinge, die man selbst im Nachhinein nicht nachvollziehen kann. Die Frage, die ich mir dennoch stelle ist, dass TG ja ein entgegengesetztes Ziel hatte.

Wenn TG wie gesagt eine MFG Richtung Weißhaus-Parkplatz gehabt hatte, dann wäre sie im Normalfall in einen Pkw gestiegen u. wäre in die Stadt gebracht worden. Demzufolge muss ja im Falle eines diesen unterstellten Szenarios etwas geschehen sein, das ihrem Plan entgegengestanden hatte.

Der Absturzort spricht also im Falle einer Begleitung nicht dafür, dass TG dort freiwillig hingegangen wäre. Nochmal, TG wollte in die Stadt u. nicht zum Felsen. Wenn sie eine MFG gehabt hatte, dann wäre sie in der Stadt angekommen.

Dass TG frustiert, verägert gewesen sein könnte, ist reine Spekulation. Sowohl der Security, als auch die Zeugensichtungen Drachenhaus u. BZH sind nicht gesichert. Darüber haben wir hinlänglich diskutiert.

Wenn angenommen würde, dass alle 3 Sichtungen auf TG zutreffen könnten, TG frustriert gewesen war, TG Richtung Felsen gelaufen war, um ihre Ruhe zu haben, um auf den nächsten Bus nach Hause zu warten, sprich den letzten Shuttle um 6 Uhr zu nehmen (4:13 Uhr bis 6 Uhr), dann sehe ich wie gehabt keinen Grund, hinter den Zaun zu gehen.

TG hätte in der Annahme, hinter dem Zaun Schutz vor zB. Tieren o. auch Menschen zu suchen, aber nicht die Schutzzone verlassen, es sei denn, sie wäre lebensmüde gewesen. Auch darüber haben wir hinlänglich diskutiert u. entbehrt eben jeder Grundlage zu den kriminalistischen Auswertungen. Ich bin der Meinung, dass der Respekt vor den Expertenmeinungen gewahrt werden sollte. TG war nicht Suizid gefährdet u. war ein verantwortungsbewusster Mensch.

Ich stelle mir die Frage, ob ein Mensch dennoch in der Lage wäre, alle seine Grenzen über Bord zu werfen - ohne Grund? - Ich kenne keine ähnlichen Beispiele.

Der junge Mann, der gegen 1 Uhr am roten Felsen abgestürzt war, stürzte an einer Stelle ab, wo es keinen Zaun gab; einfach aus Unachtsamkeit zu nahe an die Abrisskante geraten war. In so einem Fall kann ich solch ein Szenario nachvollziehen; nicht aber bei TG bezogen auf die Gesamtumstände.

makky schrieb:Wenn angenommen würde, dass alle 3 Sichtungen auf TG zutreffen könnten, TG frustriert gewesen war, TG Richtung Felsen gelaufen war, um ihre Ruhe zu haben, um auf den nächsten Bus nach Hause zu warten, sprich den letzten Shuttle um 6 Uhr zu nehmen (4:13 Uhr bis 6 Uhr), dann sehe ich wie gehabt keinen Grund, hinter den Zaun zu gehen.

Wenn es TG am BZ gewesen sein soll, dann wäre es bereits 5:30 Uhr gewesen! TG hätte demnach den letzten Shuttle nehmen müssen. Es wäre also keine Zeit geblieben, noch zum Felsen zu gehen! - TG könnte natürlich entschieden haben, nicht den Shuttle zu nehmen u. erst einmal zum Felsen zu laufen, um zB. gegen 8 Uhr den Bus nach Korlingen zu nehmen oder, oder, oder. - Natürlich, alles kann sein u. auch nicht. Ich halte solche Szenarien allerdings für zu aufgebläht, was aber nicht heißen soll, dass auch diese Szenarien nicht denkbar gewesen wären.

Wenn ich mich auf die freiwillige Begehung hinter den Zaun einlasse, dann aber nur, um solche Szenarien nicht grundsätzlich abzuschmettern. Dass TG allerdings freiwillig die Schutzzone verlassen haben soll, entbehrt mMn. jeglicher Grundlage. TG hätte gewusst, an welcher gefährlichen Stelle sie sich zubewegt. Und an dieser Stelle hört bei mir jede Spekulation auf.

Ich kann da nur erneut auf den Spruch von Axel Petermann verweisen. Alles was Du schreibst, siehst Du nur mit DEINEN Augen und Sichtweisen. Genau dass ist aus meiner Sicht und wohl auch aus der Sicht Petermanns nicht ausreichend.

Es ist eben auch einen Spekulation, dass sie ihre Sichtweise zum Gang in die Stadt nicht geändert haben sollte. Der Fundort spricht jedenfalls für eine solche Änderung.

makky schrieb:Ich stelle mir die Frage, ob ein Mensch dennoch in der Lage wäre, alle seine Grenzen über Bord zu werfen - ohne Grund? - Ich kenne keine ähnlichen Beispiele.

Genau das ist der häufigste Grund für Unfälle. Auch Drehstühle werden bestiegen um an irgend ein Regal o.ä. zu kommen, obgleich jegliche Vernunft uns sagt, dass das in seltenen Fällen gut geht. Das ganze Internet ist voll von solchen Videos, meist läuft so etwas glimpflich ab, manchmal aber nicht.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Alles was Du schreibst, siehst Du nur mit DEINEN Augen und Sichtweisen. Genau dass ist aus meiner Sicht und wohl auch aus der Sicht Petermanns nicht ausreichend.

Es ist definitiv eine laienhafte Sichtweise. Ganz klar. Die Expertensicht kann aber auch nur aus möglichen Vergleichsfällen schöpfen. Der Fall TG kann u. wird nur anhand der zur Verfügung stehenden Messungen u. Vergleiche zu einem vorläufigen Ergebnis kommen. Das Profil der TG, die Zeugenaussagen, die kriminalistischen Auswertungen u. der Absturzort werden den Ermittlern hoffentlich sagen können, ob TG dort auch freiwillig war o. nicht.

Ich betrachte den Absturzort zunächst aus meiner Sichtweise, frage mich, ob ich anstatt TG dort freiwillig hingegangen wäre. Ich stelle mir x-Szenarien vor, komme aber auf kein denkbares Szenario, das mich an diese Stelle freiwillig gebracht hätte; vor den Zaun schon, aber nicht hinter den Zaun. Dabei spielt es keine Rolle, ob ich eine Zweisamkeit dort suchen würde o. aus Frust.

Das hinter den Zaun steigen o. das freiwillige Begehen hinter den Zaun vom Weißhaus-Restaurant aus gesehen kann ich mir nur vorstellen, wenn ich mich direkt am Zaun entlang gewuselt hätte, zB. aus Jux u. Dollerei. Das Geländer hätte ich aber nicht verlassen.

Kurzum: Das Ziel war die Stadt, nicht der Absturzort. Die Diskrepanz zwischen diesen beiden Orten ist es vielleicht auch, dass ich eine Freiwilligkeit hier nicht erkennen kann. Aber wie gesagt, das ist ja jedem sein Plaisir, es anders zu bewerten.

@makky
Man könnte bei @-Leela-s skizziertem Szenario zwei Überlegungen berücksichtigen: 1. Möglicherweise kannte TG die Stelle hinter dem Zaun, und sie traute sich deshalb zu, sich dort zu verstecken. 2. Alkohol!!!

@Leonberger
Punkt 2) wurde nie als übermäßig (Aussage T.F.) bewertet. Deshalb verneine ich diesen Punkt, da dieser Punkt bekannt u. der Alkoholkonsum als nicht übermäßig bezeichnet wurde. Ob TG im Nachgang Alkohol mit sich geführt haben könnte, wäre reine Spekulation. Die Berentzen-Fläschchen wurden wie hinlänglich spekuliert vermutlich während des Vorglühens geleert o. aber während des Festes mit den Begleitern getrunken. Der Alkoholgehalt lag bei 0,01 Promille pro Fläschchen, also ohne Belang.

Ich halte eine solche Spekulation für nicht haltbar, weil TG bis 4:13 Uhr mehr hätte Alkohol konsumieren können, wenn sie gewollt hätte.

Wenn TG aus Frust sich hätte betrinken wollen, hätte sie es natürlich tun können. Hatte sie aber soviel Geld dabei? Wurden überhaupt Flaschen verkauft? Der Bierklau einer Kiste Desperados war ja nicht dem Verkauf der Getränke gleich. Meines Wissens durften keine Flaschen aus Sicherheitsgründen in Umlauf gebracht werden. Demzufolge hätte TG max. 2 große Becher Bier, Wein, Sekt u.ä. kaufen können. Wenn TG sich Getränke bestellt hätte, hätte es vermutlich noch Zeugen gegeben, mindestens einen Verkäufer. Mit 2 großen Bechern in der Hand bis zum Felsen laufen? Es soll noch Geld im Portemonnaie gefunden worden sein (Quelle unbekannt), TG soll wenig Geld bei sich gehabt haben (Aussage der Mutter). Ich sehe hier keine Chance einer Mitnahme von Alkoholika. Auch hätten die Veranstalter niemandem einen großen Becher Wodka o.ä. verkauft.

Leonberger schrieb:1. Möglicherweise kannte TG die Stelle hinter dem Zaun,

Darin sind wir uns einig, dass TG die Stelle gekannt haben dürfte, allerdings VOR dem Zaun.

@makky
da niemand weiß wann genau TG den Felsen runter stürzte, kann auch niemand wissen wie viel Alkohol evtl im Spiel war - ist leider so..

dass die Mutter 'glaubt' Tanja hätte nur wenig Geld bei sich gehabt, kann auch nur ein Glaube oder eine Schätzung gewesen sein - mich würde mal interessieren was man überhaupt noch im Portemonnaie gefunden hat und wie viel genau die Mutter angegeben hatte..

ob Alkohol, Geld, Gemütszustand, Liebeskummer, Ortskenntnis oder Todeszeitpunkt - alles spekulativ 

Hallo, das ist mein erster Beitrag hier, also habt bitte etwas Nachsicht.

Ich habe mich aber schon lange für diesen Fall interessiert und damit befasst. Hier wurde natürlich schon nahezu jede erdenkliche Variante diskutiert aber man verliert sich irgendwie zunehmend in Nebensächlichkeiten.
Möglichkeiten: 
1) Suizid : theoretisch möglich aber so gut wie nichts spricht dafür, außer evtl. eine extreme Kurzschlussreaktion ( neuer Freund war wieder mit Exfreundin unterwegs, kein Interesse auf Tanja zu warten )
2) Unfall: theoretisch möglich, ebenfalls sehr unwahrscheinlich ( Tanja wird nicht als waghalsig oder leichtsinnig charakterisiert ) auch hier Ausnahme evtl. durch Alkoholisierung und Enthemmung vielleicht in Kombination mit Frust zumindest denkbar
3) Mord: möglich, es gibt keine Beweise und auch das Skelett hatte anders als ( zumindest von mir ) erwartet keine Verletzungen die auf einen Angriff schließen lassen. Dennoch scheint mir diese Option die wahrscheinlichste. Es gibt schon einige außerordentlich komische "Zufälle" im Zusammenhang mit ihrer zuletzt neuen Clique, die mir als Zufall abzutun etwas schwer fällt. 

Andererseits muss man natürlich schon sagen, gingen die meisten Beobachter des Falls über Jahre von einem Verbrechen aus, es sprach ja auch einiges dafür. Als aber die Leiche ( oder besser gesagt das Skelett) gefunden wurde wollten glaube ich auch so manche von Ihren Denkmustern nicht mehr abweichen und beharren jetzt irgendwie auf der Mordthese, auch wenn diese de facto in keiner Weise zu belegen ist  Ich befürchte die genauen Todesumstände werden leider nie geklärt werden. Es sei denn , es war tatsächlich ein Verbrechen und Tatbeteiligte oder Mörder vertrauen sich doch noch irgendjemanden an.

FadingScreams schrieb:mich würde mal interessieren was man überhaupt noch im Portemonnaie gefunden hat und wie viel genau die Mutter angegeben hatte..

Es gab nach dem Auffinden der TG irgendwo eine Quelle, in der gestanden hatte, dass TG ca. 15 Euro mit sich geführt haben soll. Gefunden sollen worden sein ca. 6 Euro. Der Freund CS hatte ja mal ausgesagt, dass TG nicht viel bei sich gehabt haben soll. Ob er damit auch das Geld meinte, weiß ich nicht. Ob die Angaben stimmen, ist nicht gesichert. Deshalb halte ich solche hochspekulativen Szenarien für nicht sinnvoll, weil man dann aus jeder Maus einen Elefanten basteln kann. Ich halte mich an die Fakten u. an die Auswertungen der Kripo. Alles andere halte ich für nicht seriös. Wenn man ein sinniges Szenario baut, dann darf auch eine solche Spekulation durchaus zum Tragen kommen. Ohne Grundlage eines solchen Szenarios u. ohne Anhaltspunkte halte ich wie gesagt solche Spekulationen für unhaltbar.

FadingScreams schrieb:ob Alkohol, Geld, Gemütszustand, Liebeskummer, Ortskenntnis oder Todeszeitpunkt - alles spekulativ

Weil das so ist @FadingScreams, versuche ich nach Möglichkeit, diese Spekulationen zu unterlassen. Sie haben auch bislang zu nichts geführt.

makky schrieb:Weil das so ist @FadingScreams, versuche ich nach Möglichkeit, diese Spekulationen zu unterlassen. Sie haben auch bislang zu nichts geführt.

damit sind wir bei NULL und 4:13 - die Kripo mutmaßlich ebenfalls..

christian01 schrieb:Andererseits muss man natürlich schon sagen, gingen die meisten Beobachter des Falls über Jahre von einem Verbrechen aus, es sprach ja auch einiges dafür. Als aber die Leiche ( oder besser gesagt das Skelett) gefunden wurde wollten glaube ich auch so manche von Ihren Denkmustern nicht mehr abweichen und beharren jetzt irgendwie auf der Mordthese, auch wenn diese de facto in keiner Weise zu belegen ist  Ich befürchte die genauen Todesumstände werden leider nie geklärt werden. Es sei denn , es war tatsächlich ein Verbrechen und Tatbeteiligte oder Mörder vertrauen sich doch noch irgendjemanden an.

ENDE

@christian01
Erst einmal ein freundliches Hallo! Deine Einschätzung folge ich ohne Einschränkung.

@FadingScreams
Ein vorläufiges ENDE ist in Sicht. Keine Frage.

FadingScreams schrieb:    makky schrieb:
   Weil das so ist @FadingScreams, versuche ich nach Möglichkeit, diese Spekulationen zu unterlassen. Sie haben auch bislang zu nichts geführt.

damit sind wir bei NULL und 4:13 - die Kripo mutmaßlich ebenfalls..

So pessimistisch sehe ich es nicht. Alle möglichen Szenarien haben aus meiner Sicht zu persönlichen Tendenzen geführt; bei einigen haben sich Szenarien gefestigt, sich eine Tendenz in eine bestimmte Richtung gefestigt o. auch nicht. Alles, was nach 4:13 Uhr passiert sein könnte ist u. war spekulativ. Ich erhoffe mir allerdings, dass die Ermittler heute einige Szenarien ausschließen können.

@christian01
Die meisten Szenarien vermuten eher weniger Tötungsabsicht eines dritten, aber aufgrund vieler Umstände die Beteiligung eines Unbekannten.

Sollte in allen Pressekonferenzen der Kriminalpolizei/Staatsanwaltschaft ( insbesondere jetzt nach Auffindung und Untersuchung des Skelettes ) das vollständige und korrekte Ermittlungsergebnis in die Öffentlichkeit gegeben worden sein ( wobei ich mir nicht sicher bin ) war das natürlich im Hinblick auf evtl. zukünftige (neu-)Vernehmungen von Zeugen, extrem unglücklich. Denn jetzt braucht keiner mehr Angst haben, denn Spuren wurden ja nicht gefunden. Vielleicht wäre es klüger gewesen, die neue Clique nach Auffindung der sterblichen Überreste demonstrativ neu zu verhören, denn sollte da jemand etwas mit der Tat etwas zu tun haben, hätten diese neue Erkenntnisse befürchten müssen und evtl. wär einer unter Last / Angst eingeknickt.     

welche wären dies genau ?

Dan59

Die meisten Szenarien vermuten eher weniger Tötungsabsicht eines dritten, aber aufgrund vieler Umstände die Beteiligung eines Unbekannten.

Ich veröffentliche mal einen Teil mein forensischen Analyse: Tanja
- Papa Zentralfigur aber eine Generation älter
- Ihr Wesen beliebt weil Zuhörer, Versteher
- Affinität zu Jungs, Fussball, Bogenschiessen
- Zielstrebigkeit, Zuverlässigkeit, Selbstbewustsein
- Erfahrungsdefizit Beziehung (keine Abwertung und sowieso alles wertfrei!!!!)
- gewisse Ich-machs-selbst Dickköpfigkeit - untypisch weiblich, aber siehe oben

Ich ergänze mal noch einen Punkt, den ich gehört oder gelesen habe:
- manchmal aufbrausend.
Bezüglich der Einschätzungen in den letzten Beiträgen, was Tanja wohl machen würde: Mit 22 macht man relative schnell Veränderungen durch, wo selbst Mütter nicht hinterherkommen. Deswegen gebe ich nicht allzuviel darauf, was ihr Umfeld aussagt im Punkt - dies und das würde sie nie machen.

@christian01

Beitrag von makky (Seite 3.914)

...zum Beispiel

1) möglicher Fluchtweg aus Richtung Weißhaus-Restaurant
2) möglicher Fluchtweg aus einem Pkw über den Zaun o. auch ohne Pkw

Dan59 schrieb:@christian01
Die meisten Szenarien vermuten eher weniger Tötungsabsicht eines dritten, aber aufgrund vieler Umstände die Beteiligung eines Unbekannten.

Szenarien beinhalten...

a) Alleinunfall, ohne Beteiligung eines Dritten; ohne Beteiligung eines Dritten, aber im Beisein eines Dritten; mit Beteiligung eines Dritten

b) Alleinunfall, ohne Beteiligung eines Dritten (ohne Pkw); ohne Beteiligung eines Dritten, aber im Beisein eines Dritten (mit o. ohne Pkw); mit Beteiligung eines Dritten (mit o. ohne Pkw)

@christian01


welche wären dies genau ?

1. Ihr letzter bezeugter Begleiter bzw ein dritter suchte neue Frauenbekanntschaften lt. Aussage dessen Freundin.
2. Unsichere Sichtung von Steitszene am Bauzaun
3. Unsichere Sichtung "Hinterherlaufen eines Mannes hinter Tanja-ähnlicher Person"
wie gesagt, es sprechen Dinge dafür - aber wasserdichte Indizien sind das natürlich nicht.

@Dan59

Dan59 schrieb:1. Ihr letzter bezeugter Begleiter bzw ein dritter suchte neue Frauenbekanntschaften lt. Aussage dessen Freundin.

Wieder mal Dein Lieblingsverdächtiger.

Ich denke es wird viele Dritte auf dem Fest neue Frauenbekanntschaften gesucht haben, ich denke da werden ein paar Tausend zusammen kommen. Nur ob derjenige, den Du offenbar meinst, eine gesucht hat, ist nur Deine Interpretation. Diese an mir angewendet würde bedeuten, das ich ebenfalls seit Jahrzehnten auf der Suche von Frauenbekanntschaften bin, in Wirklichkeit bin ich ich seit Jahrzehnten fest (und glücklich) liiert :).

Das Wort Begleiter hättest Du auch weglassen können, genau das konnte nicht wirklich festgestellt werden, ob Tanja da in Begleitung war, trotz Versuch der Rekonstruktion auf dem Gelände.

SCMP77 schrieb:Das Wort Begleiter hättest Du auch weglassen können, genau das konnte nicht wirklich festgestellt werden, ob Tanja da in Begleitung war, trotz Versuch der Rekonstruktion auf dem Gelände.

Es gibt Kriminalfälle, die erst zu einem Kriminalfall wurden, weil es Angehörige waren, die an einen Unfall o. einen Suizid nicht glaubten u. Recht bekommen sollten. Ein Beispiel für investigative Ermittlungsarbeit zeigt ein Fall bei Markus Lanz, vom 16. November 2016, u.a. mit Seltenheitswert der Kriminalpsychologe Dr. Thomas Müller.

ab 20:00 min.
youtube.com/watch?v=44blvI17kuQ

@makky
Ich weiß zwar nicht, was Dein Beitrag mit meinem zu tun hat, aber letztendlich erzählst Du hier natürlich NIEMANDEM etwas Neues.

Es ist natürlich klar, es gibt einzelne Fälle, wo Eltern in dieser Hinsicht Recht bekommen. Dem gegenüber stehen aber mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Unmenge von Fällen gegenüber, bei denen die Eltern nicht recht hatten bzw. man eben kein Verbrechen nachweisen konnte.

Ich denke der Vorliegende gehört dazu.

Von der Presse aufgebauscht werden aber immer nur die, bei denen die Eltern Recht bekommen.