Der tragische Tod von Tanja Gräff

@inci2
Wikipedia: Collage#Merkmale

Herkömmlich wird ein neues Ganzes geschaffen, indem verschiedene Elemente auf eine Unterlage aufgeklebt werden, daher die Bezeichnung (von frz. coller, „kleben“). Collage gibt es auch jenseits der Grenzen der bildenden Kunst, nämlich als Musikvideos im Stile von Yes We Can oder in literarischen Collagen im Stil von Walter Kempowski oder in Text-Bild-Collagen von Herta Müller.

Der Ausdruck "Collage" ist nicht passend, aber ist ja hier nicht das Thema.

@makky
Du möchtest also nach einem klitzeklein und unscharf zu sehenden Foto Tanjas Makeup und Aura beurteilen, und nichts diskutieren.
:note:

@makky
dein gesuchtes Bild dürfte ähnlich diesem sein, bzw aus gleicher Zeit stammen:

@inci2
@makky
@FadingScreams
Bei den an der  Tafel am Stuckradweg angebrachten Bildern handelte es sich ganz sicher nicht um Kollagen. Es waren  und sind leider immer noch Kollagen im Internet zu finden. Das ist richtig.

Aber  die Betreuer der  damals am Stuckradweg aufgestellten Tafel  haben sich stets bemüht möglichst aktuelle Fotos  von Tanja dort anzubringen. Fotos, die Tanja so zeigten wie sie vor ihrem Verschwinden aussah. Das damals benutzte Fahndungsfoto der Polizei zeigte leider eine bereits ältere Aufnahme Tanjas. Aber auch das wird seinen Grund gehabt haben.

Das von dir  hier eingestellte Foto Tanjas, FadingScreams  zeigt auch eine ältere Aufnahme.

Zur Problematik der Trampelpfade am Roten Felsen und ihrer mutmasslichen Benutzer stellt sich die Frage, wieso nie explizit offiziell nach solchen Nutzern  gesucht wurde. Oder erfolgt je ein Aufruf an  mögliche Zeugen, die  jenseits des Felsenpfades am Roten Felsen Beobachtungen gemacht   haben könnten?

Montgomery und Augustus werden nicht die Einzigen gewesen sein, die im Gelände oberhalb des Roten Felsens Beobachtungen gemacht haben  bzw. dort unterwegs waren.
Wenn wirklich Aktivitäten auf diesem schmalen Streifen zwischen Felsenpfad und Abgrund stattfinden und stattgefunden haben müsste es doch möglich gewesen sein, die entsprechenden Akteure, zumindest einige von ihnen  zu finden und sie zu ihrem Umfeld und ihren Gewohnheiten zu befragen. Und genau diese Akteure könnten auch wichtige Beobachtungen gemacht haben.

@meermin
Es ist sehr fraglich, ob an dem Sonntagfrüh nach der Party da sonst noch irgend jemand war, als Tanja und mögliche Begleitung. Leute, die sonst dort waren, konnten ja nichts mitbekommen haben. Tanja lag unsichtbar weiter unterhalb, oben waren keine Spuren, wenn ihre Tasche und Inhalt mit herabfielen... bleibt nicht viel, was hätte beobachtet werden können, außer die Sekunden des Absturzes. Die hätte man aber von gegenüber, von der Stadt aus vielleicht viel besser gesehen... wenn man im frühen Morgengrauen zufällig genau in die Richtung geguckt hätte.
Später wurde ja ständig nach Zeugen gefragt, die irgendwas zu dem Zeitpunkt mitbekommen haben könnten - egal was und wo, da der Ort nicht bekannt war.
Dass jetzt der Ort bekannt ist, hilft vielleicht gar nicht viel weiter, denn jemand, der dort z.B. jeden Morgen mit dem Hund entlang geht, würde sich an diesen speziellen Tag nicht mehr erinnern können.
Ich hätte dann als potenzieller Zeuge auch Bedenken, irgend welche Beobachtungen mit dem Morgen in Verbindung zu bringen, einfach weil man so sehr eine Aufklärung wünscht.

@FF
mir ging es gar nicht  nur um den Tag des Verschwindens.

Hier wird nun auch die Beobachtung Montgomerys angeführt , er, das geht aus seinem posting , das ich gerade nicht präsent habe, hielt sich anscheinend  auch nicht am Verschwindetag am Roten Felsen auf, sondern in der Zeit davor, genaugenommen, Jahre vorher.

Warum also nicht nach  möglichen Zeugen suchen, die  diese Aussage einer einzelnen Person bestätigen können.

Wenn sich wirklich häufiger Menschen auf den Trampelpfaden oberhalb des Roten Felsen aufgehalten haben sollten, dann wird es mehr als nur diesen einen Menschen geben , die das bezeugen können, weil ihnen dort anwesende Personen aufgefallen sind.

Hier im thread meine ich gelesen zu haben, dass es ein weiteres Mitglied gibt (augustus) der dort beim Spazierengehen  ebenfalls Personen  gesehen hat, nicht so oft aber mit einer gewissen Regelmässigkeit.

Ich denke, dass es hilfreich  sein könnte, bzw. hätte sein können, Personen zu befragen, die selber irgendwann auf diesen Trampelpfaden unterwegs waren, egal wann, aber je je näher zeitlich am mutmasslichen Absturzgeschehen, desto besser.

Eine Ortskenntnis kann sowohl bei Tanja als auch bei sich am Absturztag in ihrer Nähe befindlichen Dritten Personen nicht ausgeschlossen werden.

Diese Ortskenntnis wird man sich, falls vorhanden, nicht bei Google-Maps sonder vor Ort erworben haben. Das sind meine Überlegungen dazu.

@meermin
@FF

Das wundert mich auch sehr, dass es keinen Aufruf an moegliche Zeugen gab. Die Polizei kann aufgrund der Auffindesituation den Absturzort genau bestimmen, dh man weiss genau, dass sich TG irgendwann nach 4:25 auf einem Bereich aufgehalten hat, der wohl nicht mehr als zwei Meter breit am Felsen entlang verlief. 

Spaetestens ab sieben Uhr morgens wird es dort eine Menge Leute gegeben haben, Jogger, Gassigeher... und es war hell. Es gab keinen Aufruf an diese Zeugengruppe (sie sind auch Zeugen, wenn sie dort gar niemanden gesehen haben). Es gab auch keinen Aufruf an Leute, die sich manchmal hinter dem Zaun herumtrieben, sich zu melden. Das waere zB hilfreich um zu rekonstruieren, wie man dort manchmal laeuft und in welchen "Konstellationen".

Dieser Weg ist eher ein Durchgangsweg, und man bleibt vielleicht mal ein paar Sekunden stehen, schaut ueber den Zaun und geht dann weiter. Manche Leute setzen sich wohl auch auf die Bank oder den Waldboden, um sich dort zu unterhalten oder auszuruhen. Es gibt dort wohl auch diesen Stein, auf dem Paerchen ihre Namen einritzen, auch wenn ich ihn persoenlich nicht gesehen haben. 

Aber auch fuer selbige ist da zumindest bei Tageslicht kein guter Ort fuer Zweisamkeit, einfach weil zu viel los ist. Das ist eher ein Platz, den man kurz aufsucht. Knutschen an der Einmuendung zweier Wege, an der jeden Moment die Tante des Nachbarn mit Dackel und Kaffeekraenzchen vorbeikommen koennte, hoert sich weniger einladend an. 

Die bisherigen Ausserungen der Staatsanwaltschaft und des Anwalts deuten fuer mich darauf hin, dass man bisher eben keine Zeugen gefunden hat, die dort irgendetwas sachdienliches gesehen haben. Und das legt eben nahe, dass der Absturz doch zeitnah erfolgte, als es eben nicht so ganz hell war, und als dort noch nicht viel los war. Und das deutet fuer mich eben stark darauf hin, dass TG dort in Begleitung war, und dass diese Begleitung sich dort auskannte. Und diese Person sollte zu ermitteln sein.

@meermin
Montgomerys Beobachtung beleget ja, dass es nicht so abwegig ist, sich an der Absturzstelle hinter dem Zaun aufzuhalten. Interessant wäre natürlich von denjenigen, die dort öfters anzutreffen waren, die Beweggründe zu erfahren. Jedenfalls könnte Montgomerys Beobachtung dafür sprechen , dass  eine ortskundige TG durchaus  hätte davon ausgehen können, sich am verhängnisvollen Morgen sicher hinter dem Zaun  aufhalten zu können - wenn da nicht der Faktor "Alkohol" gewesen wäre, der die Reflexion über dessen risikosteigernden Einflusses auf Balance und Koordination beeinträchtigt - , und somit die Hypothese stützen, dass TG sich freiwillig zur Absturzstelle begab - möglicherweise, um dem Stress mit ihrem jungen männlichen Begleiter zu entfliehen.

@Leonberger
Möglicherweise wollte sie auch nur irgendwo in Ruhe und alleine spazieren gehen und nachdenken. Kam vom Weißhaus, stand am Zaun und sah das Panorama und den Sonnenaufgang, wollte sich ohne Zaun im Blickfeld hinsetzen und stieg darüber.
(Jedenfalls hoffe ich, dass es so war und sie nicht in den letzten Momenten Angst vor einem Verfolger auszustehen hatte.)

@AnnaKomnene
Ist da wirklich ab Sieben so viel los? Immerhin muss man von Trier aus ziemlich weit laufen, in Pallien wohnen nicht gar so viele Leute und der Weg ist für die Feierabend-Jogger und Omas mit Hundchen vielleicht etwas steil.

Und wenn ja... das wäre um Sieben mindestens eineinhalb Stunden nach dem vermuteten ungefähren Absturzzeitpunkt. Um die Zeit ist sogar der Tiergarten in Berlin ausgestorben, bis auf eben die, die von Parties kommen und Luft schnappen wollen.

Und wenn ja... dann kennen sich da eine Menge Leute aus, auch aus ihrem Bekanntenkreis und der Uni.
Wir wissen auch nicht, ob Tanja nicht selbst den Ort schon kannte. Immerhin ist es wohl ein beliebter Spazierweg mit Panoramablick, um die Ecke von der Uni, vielleicht ist sie auch als Kind mal mit den Eltern mit der Gondelbahn hochgefahren.

@FF

Ich war an einem Samstag Nachmittag im Sommer da, und es war sehr viel los. Unter den Spaziergaengern waren auch alte Omas, ganze Gruppen davon. Dazu haben auch Einheimische geschrieben, dass es dort viele Gassigeher gibt. Kann ich mir gut vorstellen, der Panoramaweg ist sehr schoen, und der Hund will auch am Wochenende morgens raus. Letztere sind oft schon morgens um sieben unterwegs. 

@AnnaKomnene
Um Sieben... aber um Fünf, halb Sechs? Wie viele sind da so weit unterwegs zur ersten Gassirunde?
Dass da nachmittags viel los ist, kann ich mir vorstellen, ich schrieb ja auch dass es ein bekannter Spazierweg ist. Eben darum wäre es nichts besonderes, wenn Tanja oder ein möglicher Begleiter dort ausgekannt hätten.

@FF
Ich würde mir auch wünschen, dass TG in den letzten Stunden ihres Lebens keinen Stress hatte. Aber die Sichtungen und ihre offensichtliche abrupte Planänderung sprechen dafür, dass  sozialer Stress eine bedeutsame Einflußgrösse  auf die Geschehnisse an diesem verhängnisvollen Morgen war.

ich bin der Meinung, eine Vielzahl möglicher Zeugen orientiert sich ganz einfach an der falschen Zeit - nicht zuletzt deshalb weil es ja Schreie um 4:20 gegeben haben soll - da haben die allermeisten geschlafen.. ein sich erinnern lohnt von daher nicht. Außerdem war das uralt Foto gleich zu Beginn ein großer Fehler!

Die Frage ist doch - wie kommt Soulier zu der Aussage über die Trampelpfade, die z.B. von Jugendlichen genutzt werden, um dort am Felsen zu chillen, Sonnenaufgänge o.ä. zu beobachten ? Da er sie auf der PK äußerte, kann man von einem gesicherten Fakt ausgehen. Diesbezüglich müssen also Aussagen vorliegen.

Photographer73 schrieb:Da er sie auf der PK äußerte, kann man von einem gesicherten Fakt ausgehen. Diesbezüglich müssen also Aussagen vorliegen.

Ich gehe mal davon aus, daß dieses Verweilen auf dem Plateau einfach den Polizeibehörden
bekannt ist. Die sind ja auch nicht blöd, und wissen im Grunde genommen schon ganz gut,
was so abgeht.

Das und möglicherweise auch direkte Informationen von Leuten, die dort schon "geschillt"
haben, dürften der Grund für diese Aussage gewesen sein.

inci2 schrieb:Das und möglicherweise auch direkte Informationen von Leuten, die dort schon "geschillt"
haben, dürften der Grund für diese Aussage gewesen sein.

Bleibt zu hoffen, dass es sich wirklich so verhält und es nicht nur so ist, dass irgendjemand erzählt hat, dass er da bereits  irgendwann  mal Leute gesehen hätte, hin und wieder  mal, ohne genauere Angaben machen zu können.

Für die Polizei wäre es ganz sicher wichtig gewesen  direkt mit Personen zu reden, die sich zusammen mit anderen in dem Areal hinterm Zaun rund um die Absturzstelle aufgehalten haben, ab Besten noch möglichst zeitnah zum vermuteten Absturzgeschehen.

Vielleicht existieren solche Personen und sie haben mit ihren Aussagen der Polizei helfen können.

Ich hege allerdings Zweifel daran, ob es sich wirklich so verhält. Genausogut kann es sein, dass man bis heute nicht weiss, von wem die mutmasslichen Trampelpfade stammen und wer sie mit welcher Absicht gegangen ist. Ich rede hier aber nicht von Arbeitern und Angestellten der Forstverwaltung, die gute Gründe gehabt haben könnten, sich hin und wieder in diesem Areal aufzuhalten.

@meermin
Ich weiß nicht, von wem oder was Deine Zweifel an der Ermittlungsarbeit der Polizei gespeist werden. Ich befürchte allerdings, dass Du drauf und dran bist, die "Trampelpfadgänger" in den Kreis der "Verdächtigen" zu rücken. Davon bin ich weit entfernt. Für mich ist der Trampelpfad nur deshalb von Relevanz, weil er ein Fingerzeig dafür sein könnte, dass ein Aufenthalt hinter dem Zaun für Ortskundige kein von Lebensmüdigkeit geprägtes Verhalten darstellt, was die Unfalltheorie stützen könnte.

Also die ganze Diskussion um das Thema Chillen, Trampelpfad ist mir ein Rätsel. Bekannt dürfte allen sein, dass der Felsenpfad ein bekannter Ausflugsweg ist. Dort gehen Trierer spazieren, gehen Gassi o. joggen.

Mal wird berichtet, dass das Chilliplateau noch nicht einmal Studenten bekannt sei, dann wiederum wollen User dort zum Chillen gewesen sein. Herr Soulier äußerte in der PK2, dass er wisse, dass junge Leute dort chillen würden. Meinte Herr Soulier aber wirklich das  Chilliplateau, worüber wir diskutieren o. meint er vielleicht einen Bereich rund um das Gelände der FH u. des Felsenpfads?

Dass es Leute gibt, die durchaus am roten Felsens den gewissen Kick suchen, belegen vereinzelte Hinterlassenschaften u. der abgetretene Boden. Belegt ist aus meiner Sicht bis heute aber nicht, ob hier wirklich das Chilliplateau neben der Absturzstelle in Häufigkeit aufgesucht wird. Und natürlich kann es im Falle TG ein erstes Mal gegeben haben. Who know´s? - ein möglicher Begleiter o. mehrere?

Die Frage, die ich mir dann stelle ist,warum der/die Mantrailer dann keine Spur bis zum Plateau aufgenommen hatten, sofern es überhaupt eine Hundespur gibt. Nach Aussage von dem RA soll es sie ja geben, vielleicht war es aber eine Trugspur. Wenn es die Hundespur aber gibt, TG sich längere Zeit dort aufgehalten haben könnte, dann kann die Hundespur nicht plötzlich an anderer Stelle aufhören. Jedenfalls würde es mich doch sehr wundern.

Nach meiner Auffassung kann es so viele Phänomene nicht geben. Darauf basieren aus meiner Sicht zu viele Spekulationen, die aufgrund der wenigen Informationen jahrelang erhalten blieben.

Eigentlich ließe sich eine fehlende bzw. unterbrochene Hundespur nur so erklären, wenn TG direkt nach dem Bierstand in einen Pkw neben dem Bierstand gestiegen wäre u. TG mit jemanden o. mehreren Personen zum Absturzort gekommen war. Vielleicht aber waren die Mantrailer in 2007 noch nicht so gut ausgebildet, dass sie die Spur von TG aufnehmen konnten.

Fakt ist, TG war am roten Felsen, ob freiwillig o. unfreiwillig. Wir wissen es nicht. Versetze ich mich in die Situation von TG um 4 Uhr, dann war zunächst die Harmonie durch den Verlust der Gruppe unterbrochen worden. So scheint es zunächst - für Außenstehende. Das Aufschließen bedeutete, dass TG gewillt war, zur Gruppe zurückzukehren. Wenn die Kripo die Zeugenaussage des neuen Bekannten als absolut gesichert ansieht, dann besteht an dem Vorhaben der TG keine Zweifel.

Wollte TG aber wirklich schon nach Hause? Ihr neuer Bekannter war ja nach seinen Worten dann nach Tarforst aufgebrochen. TG fragte zwar TF, wie sie am schnellsten in die Stadt käme, aber war TG wirklich gewillt, sofort aufzubrechen, obgleich sie ja TF gegenüber äußerte, keine Zeit mehr zu haben, noch zusammen etwas zu trinken. Wollte TG evt. etwas ganz anderes? War sie evt. auf dem Weg zum Shuttle, traf jemanden anderen o. jemand kam ihr hinterher u. machte einen anderen Vorschlag? Also war das Aufschließen evt. nur eine lockere Verabredung wie, ja, ich komme auch in die Stadt, aber ihr müsst auf mich nicht warten, wenn ich nicht komme?

Oder wenn TG um 4:09 Uhr eine Absage erhalten haben könnte, sie verärgert war, wäre es wirklich so dramatisch gewesen? Klar könnte TG super enttäuscht gewesen sein, wenn sie sich auf ein Nachglühen o.ä. eingestellt hätte. Rastet man aber deshalb gleich so aus, geht in den Wald u. dann an einen Abgrund? Ich weiß es nicht, obgleich ich versuche, mich in alle Szenarien hinein zu denken. Wenn ich an TGs Stelle gewesen wäre, eine Absage erhalten hätte, ich enttäuscht gewesen wäre o. TG noch gar nicht nach hause wollte o. nach Tarforst, sondern einfach gut drauf war, um weiter zu feiern, dann wäre ich bzw. TG ja eigentlich auf dem Fest geblieben. Dort war die Party noch im vollen Gange u. es gab genug Möglichkeiten, neue Leute kennen zu lernen.

Wir wissen es nicht u. möglich wäre natürlich auch, wenn TG ein Abenteuer gesucht hätte.

Kurzum: Gedreht u. gewendet, die ganze Argumentationskette eines Chillens o. die Suche nach einem stillen Plätzchen ist mir nicht logisch. Ich weiß, gleich kommen wieder die ganzen Gegenargumente, jeder Mensch ist anders u. alles kann sein. Ich meine aber doch, dass jeder Mensch gewisse Verhaltensweisen hat, die nicht von einer Sekunde zur nächsten komplett über den Haufen geworfen werden. Der gesamte Freundeskreis, u. das war ja wohl eine ganze Menge, konnten TG einschätzen, in allen Variationen. Und sicherlich dürfte TG nicht ein erstes Mal im Leben eine Enttäuschung erlebt haben, in der sie nicht mit fertig geworden wäre. Will sagen, jeder Mensch reagiert auf bestimmte Situationen typisch u. weniger atypisch. Entweder rastet ein Mensch bei einer Maus aus, während andere eher still werden. Ein Profil zu TG dürfte mMn. deshalb darüber einige Auskünfte gegeben haben + den 200 verschiedenen Aussagen von Freunden bzw. Bekannten.

Aus diesen Gründen erhoffe ich mir, dass die Kripo eine Spur zum Entscheidungsweg der TG festigen konnte.

Leonberger schrieb:Für mich ist der Trampelpfad nur deshalb von Relevanz, weil er ein Fingerzeig dafür sein könnte, dass ein Aufenthalt hinter dem Zaun für Ortskundige kein von Lebensmüdigkeit geprägtes Verhalten darstellt, was die Unfalltheorie stützen könnte.

So seh ich das auch. Und da Soulier sicherlich keine ungesicherten Fakten auf einer PK rausposaunt, dürfte der Aufenthalt von Leuten dort hinter dem Zaun, auch den Behörden bekannt sein. Schließe mich da @inci2 an.

makky schrieb:Aus diesen Gründen erhoffe ich mir, dass die Kripo eine Spur zum Entscheidungsweg der TG festigen konnte.

Wie soll das denn gelingen? Das ginge nur, wenn man TG selbst befragen würde,
was aber leider nicht mehr möglich ist.

Denn egal, welche Informationen andere beisteuern, niemand weiß, welche Entscheidungen
TG getroffen hat, und warum. Denn selbst wenn ich z.B. mit meiner Tochter telefoniere,
und sage "mach mal so, oder so. Oder mach mal nicht", und sie dann sagt, "ja, mache ich,
mache ich nicht", weiß ich doch nicht, ob sie das dann auch tatsächlich so macht, oder nicht macht.

Jedenfalls so lange nicht, bis ich sie erneut danach fragen würde. Fällt diese Möglichkeit
auf immer weg, werde ich es eben nie erfahren, ob sie meinem Ratschlag gefolgt ist, oder
nicht.