Der tragische Tod von Tanja Gräff

EDGARallanPOE schrieb:Fundierte Kritik an den Ausführungen von Herrn Urban, aus berufenem Munde ist mir allerdings noch nicht zu Ohren gekommen.

Ich glaube nicht, dass sich ein Fachkollege in der Presse kritisch über die Qualität der Gutachtens von Herrn Urban äußern würde. Insofern ist Deine Aussage wenig überraschend. Allerdings darf sich auch der eine oder andere Nicht-Fachkollege "berufen" fühlen, zum Beispiel zu der Meinung des Gutachters, TG hätte sich im Falle eines Suicids eine andere Absturzstelle ausgesucht, Stellung zu nehmen.

EDGARallanPOE schrieb:Ich würde das Wort "Die", durch das Wort "Meine" ersetzen wollen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass ich der Einzige bin, der sich im Thread "berufen" fühlt, sich zu Teilen der Ausführungen von Herrn Urban bei der PK kritisch zu äußern.

Drosselpart schrieb:...sagt Schömann in der ihm eigenen, eher zurückhaltenden Art..."

 - eine vielleicht unfreiwillig doppelsinnige Ausdrucksweise. Der Fall ist ja gerade deswegen so unbefriedigend, weil die Informationen für den entscheidenden Zeitraum so spärlich sind. Die Ermittler werden eine Anzahl weiterer Informationen haben, die sie aber nicht bekanntgeben. Sie halten sie, sicherlich aus guten Gründen, zurück.

Jedoch kann man es dann niemand verübeln, wenn er einer bestimmten Lesart des Falles nicht vorbehaltlos zustimmen kann.

EDGARallanPOE schrieb:•der Darstellung des Kausalzusammenhangs im Rahmen der Todesermittlung unter Auswertung der Ermittlungsakten und Untersuchungsergebnisse

•der Erstattung von schriftlichen und mündlichen Gutachten über Kausalzusammenhänge im Rahmen der Todesermittlung und zu forensisch-psychopathologischen Fragestellungen

Hinsichtlich irgendwelcher Kausalzusammenhänge muß man sich aber fragen, was KONNTE bei der "Obduktion" dieser jahrealten Skelettteile alles NICHT festgestellt werden. Z.B der Todeszeitpunkt plusminus wenige Tage, oder ob dort eine lebende oder tote TG heruntergefallen ist. Freilich, man konnte keine Werkzeugspuren finden. Aber gerade bei Sexualdelikten wird das Opfer häufig erwürgt oder erdrosselt. Das kann man anhand der Knochen nicht ausschließen. Und das sind alles Dinge, die mit der Qualifikation des Rechtsmediziners nichts zu tun haben.

SherlockHumbug schrieb:Aber gerade bei Sexualdelikten wird das Opfer häufig erwürgt oder erdrosselt. Das kann man anhand der Knochen nicht ausschließen.

Ähhh , man erschlage mich wenn ich mich da jetzt falsch erinnere , aber ich meine mich zu erinnern das auf einer PK (oder sonst wo) mitgeteilt wurde das erwürgen meist mit dem Bruch des Zungenbeins einhergeht und das dieses bei den sterblichen Überresten von TG eben intakt war .

@SherlockHumbug

Man konnte schon einiges mehr erkennen. So gab es den Radiusbruch, was für ein Ausrutschen in diesem Bereich spricht. Dann die "wenigen" übrigen Knochenverletzungen, welche wohl nur die Wirbelsäule betrifft, spricht eben auch eher für einen lebenden Absturz.

Dahingehend gibt es keinerlei Hunweise, welche auf Wirkungen Dritter oder ein Sexualdelikt schließen. Der Gürtel war geschlossen, der Pullover ordentlich angezogen.

Klar kann man da letztlich nichts 100%ig ausschließen, aber Kausalzusammenhänge, welche sich aus den Auffinde- und Obduktionsergebnissen  ergaben, gab es auch in diesem Fall.

SCMP77 schrieb: ordentlich angezogen.

Findest Du diese Forumlierung angesichts der Tatsache, dass man es mit sterblichen Überresten zu tun hatte, die samt Kleidung 8 Jahre der Witterung ausgesetzt waren, nicht tendenziös überzogen?

@Leonberger
Man kann sich natrürlich an jedem Begriff einzeln aufhängen. Aber jeder, der eine solche PK sieht, kann sich relativ gut vorstellen, was jemand meint, wenn er es so formuliert.  Dieser Begrif - wenn er so überhaupt wörtlich gesagt wurde - stand ja in der PK nicht einfach so da, sondern wurde genauer erläutert. Man kann natürlich jedes gefallene Wort auseinandernehmen und wenn man dann den Kontext nicht berücksichtigt, in dem er gesagt wurde,  in die Richtung bringen, welche einem genehm ist, aber ein solches Voregehen nenne ich Korinthenkackerei.

 

SCMP77 schrieb:ann die "wenigen" übrigen Knochenverletzungen, welche wohl nur die Wirbelsäule betrifft, spricht eben auch eher für einen lebenden Absturz.

Warum hat jemand, der lebend abstürzt, weniger Knochenverletzungen?

juppzupp schrieb:Ähhh , man erschlage mich wenn ich mich da jetzt falsch erinnere , aber ich meine mich zu erinnern das auf einer PK (oder sonst wo) mitgeteilt wurde das erwürgen meist mit dem Bruch des Zungenbeins einhergeht und das dieses bei den sterblichen Überresten von TG eben intakt war .

Richtig, Brüche des Zungenbeins und des Kehlkopfes sind meistens die Folge, das war bei TG nicht der Fall.

@Leonberger

Deine Sticheleien könntest Du so langsam mal wieder einstellen. Nicht nur, daß sie hier völlig OT sind, es ist auch maßlos überzogen, aus dem Begriff "Korinthenkackerei" ein Drama zu machen. Wenn Du das Gefühl hast, daß Beiträge nicht regelkonform sind, dann melde sie und fang nicht hier darüber eine Debatte an.

Es konnte auf keinen Fall zweiflsfrei geklärt werden in welchem Zustand Tanja sich befand als das Absturzgeschehen seinen Lauf nahm, einiges kann ausgeschlossen werden, das ist richtig, aber mehr eben auch nicht.

Ein Mensch kann auch schwere  Verletzungen erleiden ohne dass sich dies in Knochenbrüchen oder geöffneten Reissverschlüssen und ausgezogenen Socken und Schuhen manifestiert. Auch die Tatsache , dass der vorgefundene Pullover nur eine einzige Verletzung an der Stellen an der sich der Arm/Handbruch befand aufwies besagt gar nichts, aus diesem Defekt lässt sich im Grunde noch nicht einmal herleiten  wie und wo dieser Bruch am Arm entstand. Herleiten lässt sich nur, dass während des Bruchgeschehens offensichtlich der Pullover ausschliesslich an dieser Stelle    in Mitleidenschaft gezogen wurde.

Man muss hier jetzt nicht alle Verletzungsmöglichkeiten aufzählen, zu nennen wären sicher diverse.

Die letztendlichen Todesursachen sind bekannt, sturzbedingte  Wirbelbrüche und Verletzungen der in der Nähe der Wirbel liegenden grossen Blutbahnen. Was vorher war, kann  niemand sagen, auch wenn einiges ausgeschlossen werden kann. 

@SherlockHumbug
@juppzupp
@Photographer73

Die rechtsmedizinische Begutachtung des Zungenbeins bei einem jungen Menschen, dessen sterbliche Überreste zudem beim Auffinden skelettiert sind, stellt eine außerordentliche Herausforderung an einen Rechtsmediziner dar.

Beim heranwachsenden Menschen, besteht das Zungenbein zu großen Anteilen noch aus Knorpelgewebe. Erst beim Erreichen der mittleren Lebensjahrzehnte, ist das Zungenbein durch Mineralisierung in Form von Kalkeinlagerungen, beim Menschen komplett verknöchert.

Resultierend daraus, kann der Rechtsmediziner bei einem jungen Opfer das aufgrund von Gewalteinwirkung gegen den Hals zu Tode kam, durchaus bei der Obduktion auf ein intaktes Gefüge der Kehlkopfstrukturen stoßen.

Er ist dann darauf angewiesen, die Gewalteinwirkung gegen den Hals, an einer anderen Stelle abzuleiten. Dies gelingt ihm, indem er in den Augenbindehäuten und im Gesichtsgewebe des Opfers, nach punktförmigen Stauungsblutungen sucht. Findet er diese zahlreich vor, kann er daraus eine länger andauernde Kompression gegen den Hals des Opfers ableiten. Liegt eine Strangulation mit einem Hilfsmittel vor, kommt es immer zu lokalen Gewebequetschungen, die bei der Obduktion aufgrund der Ausbildung von Hämatomen die insbesondere in den Halsweichteilen nachgewiesen werden können. Bei einer vollständigen Skelettierung, stehen diese Nachweise dann natürlich nicht mehr zur Verfügung.
Beim Fortschreiten der Verwesung wird zuerst relativ zügig das komplette Körpergewebe abgebaut. Nach ca. 4 Jahren Liegezeit, ist auch das Knorpelgewebe und das Weichteilgewebe komplett zersetzt.

Zitat

Besonders bei jungen Menschen sind Kehlkopf und Zungenbein, häufig noch nicht verknöchert, also knorpelig und daher verformbar. Ein Anpressen des Kehlkopfes gegen die Wirbelsäule, wie es beim Würgen häufig geschieht, kann deshalb ohne strukturelle Verletzungen des Kehlkopfskelettes bleiben. Bei älteren Personen, deren Kehlkopf und Zungenbein verknöchert sind, finden sich hingegen häufig Brüche des Ringknorpels, der Schildknorpelhörner oder des Zungenbeins

Quelle

Markus A.Rothschild

Buch; Todsicher oder die erstaunlichsten Fälle der Rechtsmedizin

(Bedauerlicherweise lässt sich diese Textpassage nicht direkt verlinken. Da die Buchseiten in der Google-Fassung  nicht nummeriert sind, kann ich auch keine Seitenzahl angeben.)

@EDGARallanPOE

Danke für die Info !

EDGARallanPOE schrieb:Nach ca. 4 Jahren Liegezeit, ist auch das Knorpelgewebe und das Weichteilgewebe komplett zersetzt.

dh dann aber auch, dass das Zungenbein gar nicht aufgefunden werden konnte? Ich weiß jetzt nicht was Urban in Bezug auf das Zungenbein überhaupt erwähnte..

EDGARallanPOE schrieb:Beim heranwachsenden Menschen, besteht das Zungenbein zu großen Anteilen noch aus Knorpelgewebe. Erst beim Erreichen der mittleren Lebensjahrzehnte, ist das Zungenbein durch Mineralisierung in Form von Kalkeinlagerungen, beim Menschen komplett verknöchert.

in Erinnerung habe ich nur, dass bei den Stauchungen beider Kniegelenke, er ebenfalls von Knorpelgewebe sprach - es deshalb auch keine Stauchungen gewesen sein müssen?

@juppzupp

Ich kann in meinen Unterlagen nichts über das Zungenbein finden, wenn ich mich richtig erinnere, wurde es nicht erwähnt. Vielleicht kannst Du noch einmal nachschauen, ob Du eine Quelle dazu findest?

brennan schrieb:Ich kann in meinen Unterlagen nichts über das Zungenbein finden, wenn ich mich richtig erinnere, wurde es nicht erwähnt. Vielleicht kannst Du noch einmal nachschauen, ob Du eine Quelle dazu findest?

Es ist schon merkwürdig, wie die Zeit Erinnerungen verändert.

SCMP77 schrieb:Dann die "wenigen" übrigen Knochenverletzungen, welche wohl nur die Wirbelsäule betrifft, spricht eben auch eher für einen lebenden Absturz.

Eine solche Hypothese stellte der Gutachter m. W. bei der PK nicht auf. Mir sind auch keine Studien bekannt, die belegen könnten, dass die Anzahl  knöcherner Verletzungen mit dem Bewußtseinszustand beim Absturz korrelieren.
Der Gutachter stützt m. W. einen vermuteten Lebendabsturz allein auf die Verletzung am Handgelenk. Aber:

meermin schrieb:eine einzige Verletzung an der Stelle, an der sich der Arm/Handbruch befand ... besagt gar nichts, aus diesem Defekt lässt sich im Grunde noch nicht einmal herleiten,  wie und wo dieser Bruch am Arm entstand.

FadingScreams schrieb:in Erinnerung habe ich nur, dass bei den Stauchungen beider Kniegelenke, er ebenfalls von Knorpelgewebe sprach - es deshalb auch keine Stauchungen gewesen sein müssen?

So...ich habe mich gleich daran gemacht deinen Einwand abzuarbeiten, damit keine Unklarheiten aufkommen.

Zuerst zitiere ich mal Herrn Urban im Wortlaut, damit nicht jeder/jede Mitschreiber/in die PK zum x-ten mal durchnudeln muss.

Er sagt:

...Es waren dann noch Defekte an den Knochen nachweisbar, die im Bereich beider Kniegelenke relativ symmetrisch vorlagen.

Diese Defekte sind in zweierlei Hinsicht zu interpretieren. Nämlich zum Einem, hat es sich ja um eine Frau gehandelt, die knapp oder gerade 21 Jahre alt war und in diesem Bereich, nämlich an den Enden der Oberschenkelknochen zum Kniegelenk und am Beginn der Unterschenkelknochen am Kniegelenk, da kommt es zu der vollständigen Verknöcherung dieser Wachstumsbereiche erst gerade zwischen dem 21. und 23. Lebensjahr.

So das wir hier möglicherweise noch unvollständig verknöcherte Wachstumsbereiche hatten.

Aber der Rückschluss ist schon daraus zu ziehen, dass hier eine gewisse Stauchungsproblematik, auch zu den Defekten geführt haben könnte, die sich und das passt dazu, mit den Verletzungen an der Wirbelsäule in Einklang bringen lassen.

Denn das was wir an der Wirbelsäule gesehen haben, sowohl an den Wirbelkörpern im Bereich der Halswirbelsäule, auf die ich gleich im Detail noch komme, als auch insbesondere an den Wirbelkörpern der Brustwirbelsäule am Übergang zur Lendenwirbelsäule.

Das sind allessamt Verletzungen, die darauf schließen lassen, dass es zu einem Aufprall der Wirbelsäule an irgendwelchen Gegenständen gekommen ist und gleichzeitig aber eine in Längsachse der Wirbelsäule verlaufende Stauchung auftrat.

Quelle

Fall Tanja Gräff: Ermittler stellen Ergebnisse vor (Komplette Pressekonferenz)

von Volksfreund.de

eingestellt auf Youtube


Ein großes Kompliment an dich. Du hattest dir das Stichwort " Verknöcherung" eingeprägt, welches ja auch in meinem Beitrag eine große Rolle spielte.

Allerdings ist in diesem Bereich des Vortrages von Herrn Urban, das Knorpelgewebe im Kniegelenk außen vor.

Die Verknöcherung bezieht sich meiner Ansicht nach eindeutig, auf die Wachstumsbereiche am Ende des Oberschenkelknochens und am Beginn des Unterschenkelknochens.


Alles in allem war das jetzt aber ein guter Exkurs, der uns noch einmal vor Augen geführt hat, wie Herr Urban logisch den Aufprall auf der dreistämmigen Eiche ableitet. Beginnend mit der Stauchung im Bereich der Kniegelenke und den daraus resultierenden Folgeverletzungen an der LWS, der BWS und letztlich der HWS. Genau wie er es formuliert, ein abrupt beim Aufprall entstehender, in Längsachse verlaufender Energiestoß dem eine Vielzahl an Wirbelkörpern nicht standhalten konnten.

@EDGARallanPOE
Danke fürs Reinhören und für die Tipparbeit ;)

mir ging es auch um das Zungenbein.. wenn

EDGARallanPOE schrieb:Nach ca. 4 Jahren Liegezeit, ist auch das Knorpelgewebe und das Weichteilgewebe komplett zersetzt.

dann konnte es nicht aufgefunden werden und somit konnten auch keine Rückschlüsse auf ein evtl Erwürgen gezogen werden.. ABER ich denke auch, dass man das letztendlich außer acht lassen kann - zumindest ich glaube weiterhin an den Lebendabsturz und sehe es genauso wie @SCMP77

SCMP77 schrieb:Dann die "wenigen" übrigen Knochenverletzungen, welche wohl nur die Wirbelsäule betrifft, spricht eben auch eher für einen lebenden Absturz.

EDGARallanPOE schrieb:Das sind allessamt Verletzungen, die darauf schließen lassen, dass es zu einem Aufprall der Wirbelsäule an irgendwelchen Gegenständen gekommen ist und gleichzeitig aber eine in Längsachse der Wirbelsäule verlaufende Stauchung auftrat.

Du warst wirklich sehr fleißig. Danke.

EDGARallanPOE schrieb:Alles in allem war das jetzt aber ein guter Exkurs, der uns noch einmal vor Augen geführt hat, wie Herr Urban logisch den Aufprall auf der dreistämmigen Eiche ableitet.

Nur - wie Urban formuliert - kann die beschriebene Stauchung durch Aufprall auf "irgendwelche Gegenstände" - z. Bsp. einen Felsvorsprung - entstanden sein. Ich weiß jetzt nicht, wieso Du in diesem Zusammenhang den Dreistämmer als einzige Möglichkeit für eine Stauchungsverletzung ins Spiel bringst - jedenfalls zitierst Du hier nicht mehr  Urban.

FadingScreams schrieb:ich glaube

Es wäre zu begrüßen, wenn wir wieder mehr mit Quellen und Beweisen argumentieren würden, gerade wenn es um Sachverhalte geht, die  wissenschaftliche Fragestellungen berühren.

Wenn man davon ausgeht, dass es am Felsen zu zwei zeitlich versetzten Abstürzen Tanjas kam, könnte man die Worte von Herrn Urban dann daingehend  interpretieren, dass es beim zweiten und letzten Sturzgeschehen ,das immer noch aus grosser Höhe stattfand zu keinerlei Verletzungen am Knochengerüst gekommen ist?  Wäre dieser Sachverhalt den Brombeeren zuzuschreiben oder muss man es dem Zustand des Körpers zuschreiben? Wirkten die Brombeeren wie eine Art Sprungtuch?

meermin schrieb:dass es beim zweiten und letzten Sturzgeschehen ,das immer noch aus grosser Höhe stattfand zu keinerlei Verletzungen am Knochengerüst gekommen ist?  Wäre dieser Sachverhalt den Brombeeren zuzuschreiben oder muss man es dem Zustand des Körpers zuschreiben? Wirkten die Brombeeren wie eine Art Sprungtuch?

M. W. ging der Gutachter auf das von ihm angenommene zweite Sturzgeschehen mit evtl. daraus resultierenden Verletzungen überhaupt nicht ein. Ich weiß nicht, wie 2007 die Verhältnisse am Felsengrund  waren. Ich nehme für mich nicht in Anspruch, über "hellseherische" Fähigkeiten  zu verfügen, aber ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass die schweren Verletzungen durch wiederholten Aufprall am Felsen entstanden, und der Brombeerbusch den Sturz zwar "abfederte", aber zu diesem Zeipunkt TG schon tödlich verletzt war - falls man überhaupt von einem Lebendabsturz ausgeht, der allerdings nach meiner Meinung weit davon entfernt ist, bewiesen zu sein. Mir ist auch nicht klar, ob nach  "Zwischenlagerung" im Dreistämmer beim zweiten Sturzgeschehen nochmal von einem Aufprall gegen den Felsen ausgegangen werden muss. Dazu nahm m. W. Urban  erstaunlicherweise nicht Stellung, obwohl diese Frage für seine Hpyothese von entscheidender Relevanz wäre, da er ja den zweizeitigen Sturz mit Zwischenlagerung im Dreistämmer wesentlich mit der Auffindesituation der Knochen "teilweise in natürlichem  und teilweise in nicht natürlichem Verbund" begründete. Wenn aber abfallende Skelttteile nach der vom Gutachter angenommenen Zwischenlagerung im Dreistämmer nochmal gegen einen Felsenvorsprung geprallt wären, wäre es schwer, sich vorzustellen, dass ein Skelettteil in einem natürlichen Verbund blieb.