Der tragische Tod von Tanja Gräff

fango schrieb:Erfahrungswerte sind immer zulässig ;-J
Wenn auch vielleicht nicht immer zutreffend.

Erfahrungswerte bringen allenfalls einen Hinweis, wenn man das Objekt nicht untersuchen konnte. Hier könnte das Objekt untersucht werden und sehr genau der Fehler analysiert werden. Die Schlüsse daraus sind um Größenordnung sicherer als "Erfahrungswerte" deren Grundlage so oder so zweifelhaft ist, da mit Sicherheit fangos Uhrmacher solche Fälle überhaupt nicht untersucht hat, eine Erfahrung diesbzgl. dürfte er eben gar nicht haben.

Klar könnt ihr weiter darüber spekulieren, aber ihr irrt, wenn Ihr meint dazu eine Grundlage bzw. "Erfahrungswerte" zu haben, die ersetzen eben nie eine Untersuchung des Objektes. Wie bei den Pixelbildern wollt ihr da wieder etwas sehen, was nicht zu sehen ist. Es wiederholt sich alles wieder und wieder nur in Varianten 

fango schrieb:Was wir sicher ablesen können ist die 12-Std.-Uhrzeit und den Wochentag Donnerstag.

Okay, zu sehen ist der Donnerstag, richtig. Ich assoziierte deshalb auch den 7.6.07. Natürlich könnte auch ein anderer Donnerstag gemeint sein bzw. TG an einem ganz anderen Wochentag abgestürzt sein u. die Uhr blieb aber auf einem Donnerstag stehen. Was für ein Zufall!

EDGARallanPOE schrieb:Aufgrund von Beschädigungen ist die Mechanik jedoch so beeinträchtigt, dass ein Rückschluss auf den Zustand der Uhr unmittelbar nach dem Absturz und somit dessen genauen Zeitpunkt aufgrund der Zeigerstellung unzulässig sei.

Wie gesagt, der Uhrengutachter kann natürlich objektiv keine andere Schlussfolgerung ziehen.

EDGARallanPOE schrieb:Der Gutachter kommt jedoch zu dem Ergebnis, dass die Uhr zwar beschädigt wurde, das Uhrwerk an sich jedoch funktionsfähig blieb.

Was bedeutet es denn? Das Uhrwerk war noch funktionsfähig, aber die Mechanik beeinträchtigt? Ist es nicht ein Widerspruch?

milinda schrieb:Was bedeutet es denn? Das Uhrwerk war noch funktionsfähig, aber die Mechanik beeinträchtigt? Ist es nicht ein Widerspruch?

Nein, beeinträchtigt bedeutet, dass es durchaus noch laufen konnte, aber beispielsweise nur mit erhöhtem mechanischem Widerstand. Bei einer schwachen  Batterie kann das zu einem schnellen Stillstand führen, bei einer neuen kann die Uhr noch lange weiterlaufen. Ich frage mich immer, warum man es hier besser wissen will als Gutachter, welche die Objekte genau untersuchen konnten.

Das Quarzwerk alleine war vielleicht noch funktionstüchtig, aber die Uhr lief nach Batteriewechsel sicher nicht mehr. (Theoretisch möglich, da wasserfest.) Die diversen Zeiger bedingen eine ziemlich aufwändige mechanische Kinematik, da muß sich nur irgendwo etwas ein hundertstel Millimeter verziehen und das Ding steht.

@fango
Die Bemerkung bzgl. der Komplexität des Mechanismus ist richtig, aber durch die starke Untersetzung sich langsam drehende Teil kann durchaus einen höheren mechanischem Widerstand entgegen setzen. Wäre nur das Quartzwerk nur noch funktionsfähig, wäre die gutachterliche Beurteilung ganz anders ausgefallen. 

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Ich frage mich immer, warum man es hier besser wissen will als Gutachter, welche die Objekte genau untersuchen konnten.

Ich habe den Gutachter mMn. nicht in Frage gestellt. Der Gutachter kam zu 2 Aussagen. Für mich als Laie hört es sich widersprüchlich an. Sorry, dass ich interessehalber nachfrage.

SCMP77 schrieb:Bei einer schwachen  Batterie kann das zu einem schnellen Stillstand führen, bei einer neuen kann die Uhr noch lange weiterlaufen.

Das ist doch ein Argument.

Es bleibt ja auch nur eine vage Wahrscheinlichkeit. Wenn die Uhr an einem Donnertsag, gegen 6:30 Uhr, im Juni stehen geblieben war, dann bleibe ich bei der höheren Wahrscheinlichkeit des wahrscheinlichsten Absturzzeitpunktes, als einen ungewissen Zeitpunkt anzunehmen. Mit mehr Indizien könnte die Kripo die Zeigerstellungen für eine starke Vermutung nehmen. Selbst die BZH-Sichtung wäre noch im zeitlichen Rahmen denkbar.

Da vieles dafür spricht, dass TG das Festgelände nie verlassen haben dürfte, TG am Felsen aufgefunden wurde, passen nun einmal die Uhrzeigerstellungen auf genau den Tag ihres Verschwindens u. auch auf eine wahrscheinliche Absturzzeit. Alle anderen Spekulationen, die nicht als Fakten belegt werden konnten, zB. die Mantrailerspur, belegen ein noch weniger an Mutmaßlichkeit.

milinda schrieb:Das ist doch ein Argument.

Es bleibt ja auch nur eine vage Wahrscheinlichkeit. Wenn die Uhr an einem Donnertsag, gegen 6:30 Uhr, im Juni stehen geblieben war, dann bleibe ich bei der höheren Wahrscheinlichkeit des wahrscheinlichsten Absturzzeitpunktes, als einen ungewissen Zeitpunkt anzunehmen. Mit mehr Indizien könnte die Kripo die Zeigerstellungen von einer starken Vermutung ausgehen. Selbst die BZH-Sichtung wäre noch im zeitlichen Rahmen denkbar.

Da vieles dafür spricht, dass TG das Festgelände nie verlassen haben dürfte, TG am Felsen aufgefunden wurde, passen nun einmal die Uhrzeigerstellungen auf genau den Tag ihres Verschwindens u. auch auf eine wahrscheinliche Absturzzeit. Alle anderen Spekulationen, die nicht als Fakten belegt werden konnten, zB. die Mantrailerspur, belegen noch ein weniger an Mutmaßlichkeit.

In welchem Verhältnis standen und stehen eigentlich der BZH und die Steffi zueinander?



Zitat: "...Kommentar:
Im Aktenzeichen xy ungelöst Film wurde die Szene anders dargestellt; die Zeugin, im Film „Steffi“ genannt, sprach Tanja kurz nach 05:00 Uhr an. Tanja äußerte sich insofern, dass sie müde sei und nur noch nach Hause wolle. Plötzlich ging Tanja weiter und der Unbekannte lief hinter Tanja her „Tanja, warte doch“; von einem Streit wurde damals nicht berichtet. Da Herr Michels in dem Beitrag explizit erwähnte, dass ALLEN Zeugen eine „besondere Handtasche“ aufgefallen ist, kann man durchaus davon ausgehen, dass es sich bei der weiblichen Person in der Nähe des Drachenhauses um Tanja gehandelt hat..."

http://www.findet-tanjagraeff.de/zusammenfassung_ermittlungsakte2.pdf

@Drosselpart
Die Frage kann ich dir nicht beantworten u. gebe deine Frage an andere User ab, die dir vll. behilflich sein können.

@milinda

Die späten Hinweise in Richtung 06:30 sind:

05:00 erneute Handyortung TG
05:10 Gespräch mit Zeugin „Steffi“
05:20 Bauzaunhelfer
http://www.findet-tanjagraeff.de/zusammenfassung_ermittlungsakte2.pdf

Mir  ist noch eine  anderer Geschehensablauf in VErbindung mit der Homburg-Sichtung durch den Kopf gegangen. Allerdings  passt diese Variante nicht zu den Aussagen des Gerichtsmediziners, zumindest in wesentlichen Teilen nicht.

Wäre es möglich, dass am Absturz beteiligte Dritte Personen Tanja unten am Roten Felsen , vielleicht an anderer Stelle als der an der Tanja später letztendlich aufgefunden wurde gesucht und gefunden hätten, unmittelbar nach dem Absturz am  Festmorgen und wäre es rein theoretisch möglich, dass Tanja den Absturz zwar überlebt danach aber teilweise gelähmt gewesen wäre auf Grund der schweren Rückenfrakturen?

Wäre es  denkbar, dass man Tanja in diesem Zustand  eingesammelt und mitgenommen hätte in irgendeine Wohnung um sie dann am Tag der grossen Pallien Aktion  oberhalb der späteren Fundstelle endgültig hinunterzuwerfen, eventuell  bereits tot.

Diese Variante hört sich auch in meinen Ohren an wie eine Räuberpistole. Aber es soll einen Erpresserbrief gegeben haben . Letzendlich  kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass es so gewesen sein könnte, aber Eure Meinung dazu würde mich dennoch interessieren.

Wenn es eine Erpressung gegeben haben sollte, dann  hätte das Vorgehen der Polizei in Pallien einem Entführer gezeigt, dass mit einer Lösegeldübergabe nicht zu rechnen war.

meermin schrieb:den Absturz zwar überlebt aber danach aber teilweise gelähmt gewesen wäre auf Grund der schweren Rückenfrakturen?

Darauf geht der GM in der Dir sehr gut bekannten PK2 explizit und ausführlich ein, ebenso wurde hier im Thread zuletzt durch Photographer73 das Thema besprochen.

meermin schrieb: Aber es soll einen Erpresserbrief gegeben haben

wie schon erwähnt glaube ich daran daß Karma diesen niederen Kreaturen die der Familie aus Sendungsbewusstsein, Geltungsbewusstsein oder evtl. Profitgier Leid verursachen und die Ermittlungen sicherlich beeinträchtigen eines Tages die Quittung verpassen wird.
Seien es Hellseher, Gerüchteproduzenten oder Spinner die vertuschte pkw unfälle proklamieren in Kriminalfällen.


p.s.: Quelle oder Bild oder it never happened...

meermin schrieb:Wenn es eine Erpressung gegeben haben sollte, dann  hätte das Vorgehen der Polizei in Pallien einem Entführer gezeigt, dass mit einer Lösegeldübergabe nicht zu rechnen war.

Wenn man sich diesen Erpresserbrief durchliest, der von einem angeblichen Zigeuner sein soll fällt mir folgendes auf:
- Kein Zigeuner bezeichnet sich selbst als "Zigeuner"
- Das Holperdeutsch ist nicht durchgängig - m.E. von einem deutschen gefaked.

Die Entführung einer Schwerstverletzten halte ich für absolut ausgeschlossen.
Aber diese Mühe müsste sich ein Erpresser ja gar nicht machen, wenn er wusste, was ihr passiert ist. Ihm käme es doch nur auf das Geld per Vorkasse an. Einen Beweis für eine gefangene Tanja wollte er ja auch nicht erbringen, sondern nur ein Autokennzeichen.

SCMP77 schrieb:Die Bemerkung bzgl. der Komplexität des Mechanismus ist richtig, aber durch die starke Untersetzung sich langsam drehende Teil kann durchaus einen höheren mechanischem Widerstand entgegen setzen. Wäre nur das Quartzwerk nur noch funktionsfähig, wäre die gutachterliche Beurteilung ganz anders ausgefallen.

Wäre die Uhr nach Batteriewechsel noch gelaufen, wäre die Beurteilung auch ganz anders ausgefallen. Sie lief aber (sicherlich) nicht mehr und hatte beim Sturz einen so starken Schlag abbekommen, dass das Gliederband halb durchriss. Zudem war es eine eher preiswerte Uhr mit einer aufwändigen Mechanik, dementsprechend anfällig gegen Erschütterungen.
Ich denke man kann gut behaupten, die Wahrscheinlichkeit für ein sofortigen Defekt war größer 75%. Rechnet man noch dazu, dass die angezeigten Werte realistisch sind, landet man noch entsprechend höher.

Dan59 schrieb:Die Entführung einer Schwerstverletzten halte ich für absolut ausgeschlossen.
Aber diese Mühe müsste sich ein Erpresser ja gar nicht machen, wenn er wusste, was ihr passiert ist. Ihm käme es doch nur auf das Geld per Vorkasse an. Einen Beweis für eine gefangene Tanja wollte er ja auch nicht erbringen, sondern nur ein Autokennzeichen.

In 2008 gab es z.B. bundesweit NUR noch 166 Stück des "Peugeot 305 Break (Kombi)", die in erster Linie im Saarland anzutreffen waren.

In 2007 dürfte der "Peugeot 305 Break (Kombi)" daher wohl für Zeugen eher eine sehr auffällige, und für die Ermittler eine eher leicht zu üperprüfende Rarität (Halter) gewesen sein.

@Dan59
ich halte den Erpresserbrief eigentlich auch für die Aktion eines Trittbrettfahrers.

Dennoch stellt sich  ganz abgesehen von  diesbezüglichen Überlegungen  die Frage warum jemand Tanja  eventuell erst parallel zur grossen Pallienaktion  den Roten Felsen hinabgestürzt haben sollte.

Dass es so gewesen sein könnte,  kann man meiner Ansicht nach nicht ausschliessen und wenn es so war, dann hätte Tanja am Tag der grossen Suchaktion, also eine Woche nach ihrem Verschwinden noch gelebt.

Aus welchen anderen Gründen hätte jemand Tanja eine Woche lang irgendwo festhalten sollen?

Und  falls es nicht Tanja war, die  in Pallien um Hilfe rief, wer soll es dann gewesen sein? Und warum wurden die Schreie von oben gehört, aber zunächst unten gesucht?  Es wurde der Eindruck vermittelt, dass man unten in einem der Häuser und Garagen nach  dem Versteck Tanjas suchte.  Man wird höchstwahrscheinlich nicht davon ausgegangen sein, dass Tanja sich selber  ohne Fremdbeteiligung irgendwo eine Woche lang verkrochen hatte. Die Frage nach dem Motiv des  angenommenen Entführers hat sich zumindest damals also schon gestellt.

Welche Motive könnte man angenommen haben, wenn es nicht die Erpressung war?

Dan59 schrieb:Wenn man sich diesen Erpresserbrief durchliest, der von einem angeblichen Zigeuner sein soll fällt mir folgendes auf:
- Kein Zigeuner bezeichnet sich selbst als "Zigeuner"
- Das Holperdeutsch ist nicht durchgängig - m.E. von einem deutschen gefaked.

ist der exakte Wortlaut des Schreibens inklusive der Rechtschreibung überhaupt bekannt und gibt es dazu auch eine Quelle?

Bisher konnte ich noch keine einzige dazu finden....

meermin schrieb: Und warum wurden die Schreie von oben gehört, aber zunächst unten gesucht?

Ein ganz profaner Grund dafür könnte sein, daß man bei Schreien oben, möglicherweise
ein Fallen nach unten in Betracht gezogen haben könnte.

Alle Peugeot- und Homburg Spuren fuehren vom Campus weg, oder in die falsche Richtung. Am wahrscheinlichsten ist mE, dass TG direkt vom Campus zur Absturzstelle ging oder fuhr, eventuell mit Zwischenstop im Rosengarten. Ich kann mir auch vorstellen, dass sie zunaechst nach unten in die Stadt ging, dann  umkehrte, und wieder aufs Fest zurueckging. 

Wie sollte der Peugeotfahrer denn mit der Fundstelle in Verbindung gebracht werden? Er muesste sie bei Tageslicht auf dem Campus oder auf der Bitburger entfuehrt haben, und dann hinunter nach Pallien gefahren sein, das falsche Biewertal hoch, und zur Absturzstelle weiter. Dafuer musste er durch eine sehr lange und buergerliche Strasse, die nur fuer Anwohner freigegeben ist, Glueck haben, dass die Schranke offen ist, und dann bei Licht und auf dem Praesentierteller eine Leiche herunterwerfen, und dabei noch Glueck haben, dass kein Gassigeher vorbeikommt. 

Homburg passt auch wirklich nicht. 

Ich glaube, dass TG zeitnah an die Absturzstelle kam.

AnnaKomnene schrieb:Ich glaube, dass TG zeitnah an die Absturzstelle kam.

Dann wäre das hier näher zu beleuchten:

05:00 erneute Handyortung TG
05:10 Gespräch mit Zeugin „Steffi“
05:20 Bauzaunhelfer

Hatte sich der BZH nicht auch eine Art Sturzverletztung zugezogen?