Der tragische Tod von Tanja Gräff

Ergänzung :
Da hier ja einige Personen vertreten sind die sich locker besser dafür eignen würden die Öffentlichkeitsarbeit der Trierer Polizei zu übernehmen möchte ich kurz für die anderen Anwesenden auf ein wichtiges Element der Pressearbeit hinweisen, das gerne benutzt wird wenn man keine echten positiven Ergebnisse der eigenen Arbeit präsentieren kann und es Gegenwind aus der Bevölkerung oder Presse gibt, zunächst versucht man die wenigen Ergebnisse (Tanja Fund) selbst zu vermitteln (PK1), hier merkte man schnell das dieses nicht wie erhofft vermittelbar war und man sich weiterhin für das Nichtauffinden rechtfertigen musste, hier wurde dann schnell ein externer Experte hinzugezogen der redegewandt ist und aufgrund seiner Position, fachlichen Kenntnissen und erworbener Titel fachlich vermeintlich über den Großteil der Bevölkerung anzusiedeln ist. Dieser nimmt die bisherigen Akteure aus der Schusslinie und zieht die Aufmerksamkeit und Fragen auf sich, auch zu Bereichen die außerhalb seines Fachbereiches liegen, die Fragesteller werden dann im Notfall mit vermeintlich komplexen, fachlichen Begriffen zum schweigen gebracht, der Übergang zwischen einfacher Darstellung des Sachverhaltes hin zu speziellem Fachwissen und Fachbegriffen ist fließend, wer traut sich schon zu mit einem Prof.  Dr. DR. auf Augenhöhe zu diskutieren, niemand möchte vor versammelter Mannschaft in einem fremden Fachgebiet auseinander genommen werden, dumm das die Grenzen dieses Gebietes von dem Hauptakteur festgelegt werden.Nach solchen vermeintlichen Glanzauftritten folgt dann das nächste effektive Element, welches die Trierer Ermittler durchgehend einsetzen :das Zeitspiel, hierbei wird nichta anderes gemacht als irgend ein Ereignis in Aussicht zu stellen, gerne auch mit dem Zusatz Hinweis das man bis zu diesem kommenden Ereignis nichts mehr  veröffentlichen kann und wird,  dieser Zeitraum ist immer unbestimmt und kann manchmal Jahre dauern, zwischenzeitliche Nachfragen werden immer wieder abgebügelt mit dem Verweis auf den kommenden Zeitpunkt.. Spätestens hier verstärken sich bei den meisten Leuten die Eindrücken der zurückliegenden Veröffentlichungen (PK2) man gibt sich damit zufrieden weil man für sich selbst nach all der Zeit mit dem Fall abschließen möchte und die Erklärungen ja auch irgendwie logisch waren, zudem noch von  so einem Fachmann, der Großteil der zuvor noch kritischen Beobachter interessiert sich schon lange nicht mehr für den Fall, kommt ja seit Monaten nichts neues.. 
Was hier passiert, geschieht so täglich in Deutschland, auf allen Gebieten und in allen Bereichen, ich bin dankbar für jede Person die sich weder einschüchtern noch beeindrucken lässt und auf den ureigenen Verstand hört und sich aus allen Infos ein Gesamtbild erstellt, die Ermittler und Behörden sind ja nicht böse oder wollen was schlechtes, aber jeder Bürger hat das Recht auf eine unverfälschte Präsentation der Ergebnisse, sollten diese wiederholt nicht mit Aufwand und Einsatz vereinbar sein, müssen die Behörden und die Politik schauen was wie zu optimieren ist, das gelingt aber nicht wenn man nicht vorhandene Ergebnisse so "verschönert". 

@Leonberger
ob man das Szenario als real ansieht oder nicht und ob man den GM als den richtigen ansieht das zu äußern sei doch jedem unbenommen.
Deswegen wurden ja die entsprechenden Fragen und Alternativen durchdiskutiert und stehen so im Raum bzw. Thread.


Aber man muß imho doch dem Szenario des GM, was auch immer man davon hält, wenigstens den Inhalt zugestehen den er so auf der pk äußerte und kann nicht die hälfte weglassen, stört Dich das nicht?


Mich macht (vielleicht auch positiv) nervös daß der RA -oder war der Ball gerade im Feld des STA?- Wieder mal überfällig ist.

d.fense schrieb:ob man das Szenario als real ansieht oder nicht und ob man den GM als den richtigen ansieht das zu äußern sei doch jedem unbenommen.

Es dürfte eindeutig sein das der GM eben nicht die richtige Person war um dieses Szenario, in Anwesenheit der dort vertretenden Personen, so auszumalen und zu verkünden. 
Das ist so als wenn Frau von der Leyen in Anwesenheit von Frau Nahles die Gründe und Ursachen der Arbeitslosenzahlen bei einer öffentlichen PK begründen möchte und Frau Nahles dabei schweigend in der Ecke sitzt, verlegen auf den Boden schaut und am Ende sagt das es irgendwann nochmal eine PK gibt wo sie dann auch was sagen wird. 

@Svensvenson
aber ob die u. nun Blödsinn redet oder kompetent ist oder ob die Zahlen stimmen die sie nennt,
zunächst über ihre Zahlen zu diskutieren und nach einem halben Jahr so zu tun als hätte sie sie nie genannt ist halt strange.

@d.fense
Da kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen :) kannst Du das nochmal für einen Blöden wie mich schreiben. Aber um beim Beispiel zu bleiben, niemand interessiert sich für Zahlen die ein halbes Jahr alt sind wenn es zwischenzeitlich dreimal neue, aktuellere Zahlen gab. 

Svensvenson schrieb:Was hier passiert, geschieht so täglich in Deutschland, auf allen Gebieten und in allen Bereichen, ich bin dankbar für jede Person die sich weder einschüchtern noch beeindrucken lässt und auf den ureigenen Verstand hört und sich aus allen Infos ein Gesamtbild erstellt, die Ermittler und Behörden sind ja nicht böse oder wollen was schlechtes, aber jeder Bürger hat das Recht auf eine unverfälschte Präsentation der Ergebnisse, sollten diese wiederholt nicht mit Aufwand und Einsatz vereinbar sein, müssen die Behörden und die Politik schauen was wie zu optimieren ist, das gelingt aber nicht wenn man nicht vorhandene Ergebnisse so "verschönert".

So läßt man Dampf ab und wie ich finde, leider zurecht. Es gibt immer 2 Seiten einer Medaille, in diesem Fall gibt es immer noch mehr und das sind leider "zu viele". Ich persönlich finde leider keine Zeit mehr das alles hier auf zu arbeiten, obwohl der Fall sehr tragisch ist und mich von Anfang an gefesselt hat. Aber ich kann kaum noch nachvollziehen was hier alles geschrieben wurde/wird. Dieser Thread ist so unübersichtlich geworden, vorallem auch dem geschuldet, das man durch all die Kürzel die verwendet werden, gar keinen Anhaltspunkt mehr findet wer wann wo gemeint ist.

Daher bleibe ich auf meinem Standpunkt, bis zur Klärung dieses Falles, das Tanja nicht unüberlegt/freiwillig dort oben am roten Felsen war und auch nicht freiwillig gesprungen oder sich absichtlich in Gefahr gebracht hat.

Und es tut mir leid, ich sehe auch bislang keine Version, die mehr oder weniger begründet, warum sie überhaupt dort oben war, zu dieser Zeit, mit wem auch immer - entgegen jeder Pläne, Absprachen und teilweise auch Zeugenaussagen.

Svensvenson schrieb: hier wurde dann schnell ein externer Experte hinzugezogen der redegewandt ist und aufgrund seiner Position, fachlichen Kenntnissen und erworbener Titel fachlich vermeintlich über den Großteil der Bevölkerung anzusiedeln ist. Dieser nimmt die bisherigen Akteure aus der Schusslinie und zieht die Aufmerksamkeit und Fragen auf sich, auch zu Bereichen die außerhalb seines Fachbereiches liegen, die Fragesteller werden dann im Notfall mit vermeintlich komplexen, fachlichen Begriffen zum schweigen gebracht, der Übergang zwischen einfacher Darstellung des Sachverhaltes hin zu speziellem Fachwissen und Fachbegriffen ist fließend, wer traut sich schon zu mit einem Prof.  Dr. DR. auf Augenhöhe zu diskutieren, niemand möchte vor versammelter Mannschaft in einem fremden Fachgebiet auseinander genommen werden, dumm das die Grenzen dieses Gebietes von dem Hauptakteur festgelegt werden

Nun ja über die Redegewandtheit des Herrn Urban kann man geteilter Meinung sein, ebenso, ob es klug war, in so grober Weise, sein Fachgebiet zu überschreiten. Schaut Euch nochmal die Gesichter der Juristen an, als der Gutachter nonchalant über die Unwahrscheinlichkeit eines Suicids oder  Stoßens plaudert.

ich überlege gerade wie viele Fragen für den aktenkundigen Ra Böhm auf den Pressekonferenzen offen blieben.. anwesend war er doch..

 @FadingScreams

Wie Du schon geschrieben hast> Pressekonferenz und nicht Anwaltstunde, bei einer PK ist es nicht üblich das Leute die nicht Teil der Medien sind Fragen stellen, man ist dort aus diesem Grund eher passiv und gibt sich damit zufrieden das man zunächst Teil nehmen darf.
Warum die Presseorgane keine sinnvollen Fragen stellten bleibt vermutlich deren Geheimnis, aber man kann auch nicht von jedem erwarten so mit dem Fall vertraut zu sein wie einige Personen hier, es ist vermutlich ohnehin schwer diesem Maßstab gerecht zu werden, wenn man halbwegs bei Verstand ist und sich nahezu täglich über Jahre hinweg mit einem Fall auseinandersetzt, kann es durchaus vorkommen das man selbst Personen, die sich beruflich in der Kriminalistik bewegen aber nur ein rudimentäres Wissen in diesem Fall besitzen, auf Augenhöhe oder darüber hinaus begegnet. Muss nicht jedem so gefallen, kann aber passieren ;)

@Svensvenson
aber der Anwalt hat schon mindestens eine Frage gestellt.. dann war das wohl mehr als das Übliche?

Leonberger schrieb:Ein Gutachter muss darlegen, was per Vollbeweis nachgewiesen ist, bzw. wie wahrscheinlich ein anderer Sacherverhalt ist. Der Gutachter konnte per Vollbeweis nur nachweisen, dass TG tot ist. Er konnte zudem mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit aufzeigen, dass TG durch einen Sturz zu Tode kam. Alles andere ist Spekulation und für die Justiz von geringer bis ohne Bedeutung.

Was ist alles andere?

Richtig, ist gibt immer nur Wahrscheinlichkeiten, mit denen sich dann ein Gericht ein Bild macht. Ich glaube, es gibt so gut wie nichts, was Urban gesagt hat, was in die letzte Rubrik fällt.

FadingScreams schrieb:aber der Anwalt hat schon mindestens eine Frage gestellt.. dann war das wohl mehr als das Übliche?

Absolut, ich kann mich an die Frage noch nicht einmal mehr erinnern, habe ihn nur beim rausgehen bemerkt, weißt Du noch was er gefragt hat?

@Svensvenson
nö.. die Akustik war sehr schlecht ;)

aber ich bin mir sicher dass er mindestens eine Frage gestellt hat..

@FadingScreams
 naja keine PK ist perfekt... ;)
Wollen wir hoffen das die Frage sich auf den Fall bezog.

@Svensvenson
na ja vielleicht fehlten ihm ja die Worte.. angesichts der Ausführungen des GM

FadingScreams schrieb:na ja vielleicht fehlten ihm ja die Worte.. angesichts der Ausführungen des GM

Er brauchte doch eigentlich keine einzige Frage zu stellen. Er bekommt das komplette Gutachten quasi frei Haus in schriftlicher Form geliefert, dass deutlich unfangreicher ist als dass der PK und im Einzelnen auf die Abwägungen eingeht. Damit konnte er sich ein 3/4 Jahr beschäftigen.

Letztendlich hat er wohl an dem Gutachten selber auch nichts auszusetzen. Wenn man seine Erklärung der Presse vom Dezember hernimmt, geht es ihm mehr um Personen, nicht um das Gutachten.

SCMP77 schrieb:Letztendlich hat er wohl an dem Gutachten selber auch nichts auszusetzen

Dann schau Dir mal die letzte Doku "Mord ohne Täter" an, wo man ja vermutet, dass Böhm im Auftrag vom WG zum Inhalt mindestens sein Plazet gab.

@SCMP77
Im Übrigen ist für einen Juristen schnell klar, wie Urbans Ausführungen einzuordnen sind. Die wichtigen Erkenntnisse sind: 1. TG ist tot. 2. Ihr Körper stürzte mit großer Wahrscheinlichkeit vom Felsen. 3. Es fanden sich keine Hinweise auf ein Gewaltverbrechen. Alles andere bewegt sich im Reich der Spekulationen.

@Leonberger
Wie ich schon sagte, kannst Du das in keiner Weise beurteilen und daher reinste Spekulation, weil Du in keiner Weise z.B. die Lage der Knochen kennst. Wie gesagt, selbst Böhm scheint in keiner Weise das Gutachten anzugreifen, dass er im einzelnen kennt, finde Dich damit halt ab. Zqweifem MUSS er gegenüber der StA äußern, aber das scheint nicht erfolgt zu sein.

Schönen Sonntag noch, für mich ist das Thema beendet.

Dan59 schrieb:Die würde ich ja - wie der RA - gerne mal durchforsten.

Aus rein kriminalistischem Interesse heraus schon. Allein damit ein paar Gerüchte und Verdächtigungen aus der Welt geschafft werden. Brandheiße Spuren oder zielführende Erkenntnisse zur schnellen Lösung des Falles, würde ich hingegen nicht erwarten. Denn sonst wäre der Fall wohl mittlerweile gelöst oder zumindest die Umstände klarer.

Photographer73 schrieb: (...) sollte klar sein, daß mit der Untersuchung durch Urban sichergestellt wurde, daß TG seit dem Absturz dort lag. Erst in der Eiche, dann darunter. Sie stürzte lebend ab, die Lage der Knochen spricht für für einen zweiteiligen Sturz und gegen eine Ablage von unten.

So sieht es stand heute nunmal aus. Natürlich kann immer an offiziellen Erkenntnissen gezweifelt werden. Doch das ist wenig zielführend, so lange es keine belastbaren Hinweise/Erkenntnisse gibt, die das bisherige Ergebnis berechtigt in Frage stellen. So lange gehe ich auch von der o.g. Sturzsequenz aus.

SCMP77 schrieb:Er hat so vorgetragen, wie er vor Gericht vorgetragen hätte und da darf es ein Sicher überhaupt nicht geben. Was sich zugetragen hat, entscheidet dort das Gericht und nicht der Gutachter, der Gutachter schätzt nur die Wahrscheinlichkeiten mittels seiner Expertise ab, welche das Gericht nicht besitzt.

Genauso ist es. Mal abgesehen davon, dass es aufgrund der langen Liegezeit und mangels Zeugen auch keine 100 prozentige Sicherheit geben kann, ist die Wahrscheinlichkeit für die These des Prof. Urban sicher nicht so gering, als das man sie einfach zugunsten einer anderen These beiseite schieben könnte. Zumindest nicht ohne eine entsprechend seriöse Gegenexpertise.

y-ray schrieb:Was noch unklar scheint ist der konkrete Zeitpunkt des Sturzgeschehens, dazu gibt es scheinbar nichts belastbares.

Aber das ist doch nun alles Andere als neu. Es gibt aufgrund der langen Liegenzeit und mangels Zeugen für das Geschehen am Felsen keine Möglichkeit der genauen Bestimmung. Das ist doch hinlänglich bekannt.

Momjul schrieb:Wir kommen hier nicht weiter, wenn niemand weitere Zeugen des Abends selbst beibringen kann.

Meine Rede. So sehe ich das auch. Alle forensischen Möglichkeiten sind ja scheinbar ausgeschöpft.

Leonberger schrieb:Ist Euch aufgefallen, dass die Staatsanwaltschaft bisher mit keinem Ton auf die Ausführungen des Gutachters einging? Vielleicht spricht das auch in gewisser Weise schon für sich?

Ok, es gibt aber auch keinen Experten (!), der eine andere These für wahrscheinlicher erachtet und das so auch mitgeteilt hat. Zumindest offiziell. Prof. Urban konnte nur mit dem Material arbeiten, dass er zur Verfügung hatte. Anhand des Verletzungsmusters ggf. unterstützt durch die Dummyversuche zeigte sich dabei eine offenbar hohe Wahrscheinlichkeit für das von ihm angenomme Szenario. Es steht doch außer Frage, dass auch noch (geringfügig) andere Variationen der selben Annahme in Frage kommen. Allerdings sollte man sich auch mal darauf besinnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für ein völlig anderes Szenario (z.B. Ablage von unten) gegen das hier angenommene ist. Auch darüber hat die StA kein Wort verloren. Warum auch ?

Svensvenson schrieb:und es in erster Linie, wenn nicht ausschließlich, darum ging zu erklären warum Tanja von den Ermittlern eben nicht gefunden wurde.

Das sehe ich anders. Es ist klar, dass sich die Ermittlungsbehörde bis dahin (ggf. zurecht) viel Kritik bzgl. des späten Auffindens gefallen lassen mußte. Daraus ergibt sich mMn dann die Notwendigkeit, diesen Umstand öffentlich aufzugreifen. Hätten sie in der PK dazu geschwiegen, hätte das vielleicht sogar als Ablenkungsmanöver oder Vertuschungsversuch gedeutet und kritisiert werden können. Im Kern jedoch ging es um die Sturzsequenz. Prof. Urban hat in einer für eine PK recht ausführlichen Art und Weise dargelegt, welche Folgerungen er aus den verwertbaren Spuren ziehen konnte. Was will man denn mehr ? Hätte er etwa zu einem Rundumschlag ausholen und die Ermittler kritisieren sollen ? Hätte er sie dafür angehen sollen, dass er bei einem frühen Fund noch viel mehr Erkenntnisse/Sicherheit in den Schlussfolgerungen hätte gewinnen können ? Was hätte das gebracht ? Nichts. Die Fakten sind klar und nicht zu ändern. Mögliche Fehler aus der Vergangenheit lassen sich nicht mehr revidieren und ändern auch kein Ergebnis und keine Wahrscheinlichkeiten.

Svensvenson schrieb:Was hier passiert, geschieht so täglich in Deutschland, auf allen Gebieten und in allen Bereichen, ich bin dankbar für jede Person die sich weder einschüchtern noch beeindrucken lässt und auf den ureigenen Verstand hört und sich aus allen Infos ein Gesamtbild erstellt, die Ermittler und Behörden sind ja nicht böse oder wollen was schlechtes, aber jeder Bürger hat das Recht auf eine unverfälschte Präsentation der Ergebnisse

Ich lese hier eine gewisse Verbitterung gegenüber des Systems heraus. Das ist auch völlig in Ordnung, da niemand mit der bisherigen Öffentlichkeitsarbeit zufrieden sein muß. Ich habe eine eigene Meinung und sehe auch vieles an der bisherigen PR kritisch. Trotzdem sehe ich nicht, was eine andere Öffentlichkeitsarbeit in diesem konkreten Fall an den Fakten geändert hätte !? Wir haben KEINE bekannten Zeugen für die Geschehnisse, Ein Opfer, dass 8 Jahre lang bei Wind und Wetter unter freiem Himmel lag und deshalb keine Rückschlüsse über äußere Verletzungen (Gewebe) und Erkenntnisse aus Körperflüssigkeiten zulässt. Darüber hinaus keine verwertbaren Spuren (z.B. Fremd-DNA) an (Rest-)Kleidung/Gegenständen. Dafür eine wilde Gerüchteküche, die brodelt und blubbert, aber letztenendes immer um die selben bereits überprüften und und behördlich bekannten 3-5 Personen kreist. Wäre es nicht wesentlich zielführender, nach vorne zu schauen und die vorliegenden Ergebnisse neutral zu betrachten ? Wenn man nur darauf aus ist, eine Entschuldigung zu hören und/oder Köpfe rollen zu sehen, wird man den Fall nicht aufklären.

Svensvenson schrieb:Das ist so als wenn Frau von der Leyen in Anwesenheit von Frau Nahles die Gründe und Ursachen der Arbeitslosenzahlen bei einer öffentlichen PK begründen möchte und Frau Nahles dabei schweigend in der Ecke sitzt, verlegen auf den Boden schaut und am Ende sagt das es irgendwann nochmal eine PK gibt wo sie dann auch was sagen wird.

In Deinem Beispiel wäre es mir völlig wumpe, wer die Erklärung vorliest, so lange die für diesen Sachverhalt zuständige Person den Text erarbeitet und verfasst hat.