Der tragische Tod von Tanja Gräff

DEFacTo schrieb:ich gehe davon aus, dass sie alleine oben war, sonst hätte die begleitung hilfe geholt.

Das sehe ich auch so.

Die oben angegeben negativen Beispiele von @Slaterator sind die typischen Reaktionen in der großen Masse, in der Anonymität, jeder verlässt sich auf den anderen (es wird schon jemand Hilfe geholt haben). Daher wird ja Bedrängten in Massen empfohlen, nicht einfach nur um Hilfe zu rufen, sondern Personen direkt um Hilfe anzusprechen.

Diese Fälle sind nicht mit dem vorliegenden Fall vergleichbar. Dieses auf den anderen Verlassen, wäre dort oben in einer kleinen Gruppe oder nur mit einem Begleiter, nicht möglich gewesen, jeder hätte gewusst, dass es auf ihn selber ankommt.

Es spricht eben vieles dafür, dass Tanja dort allein war, warum wird man nie erfahren.

AnnaKomnene schrieb:Er reichte mir so in etwas bis zum Brustbein, und er war ziemlich stabil. Ich bin ein paar Zentimeter groesser als TG, und ich koennte nicht ueber den Zaun drueberfallen. Ich koennte druebersteigen, aber das wuerde ein gewisses Mass an Einsatz erforden.

120cm passt. Deswegen glaube ich auch nicht daran, dass man sie gegen ihren Willen
1. über den Zaun gewuchtet hat und
2. dann noch nachgeklettert und
3. nachdem ein Täter sich auch drüber gemacht hat, gestossen. (Tanja hat nätürlich drüben noch auf ihn gewartet....)

Das gilt für eine quicklebendige Tanja und eingeschränkt auch für eine komplett wehrlose Tanja.

Ich denke dass Tanja mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zumindest aus eigener Kraft auf die andere Seite kam - unter welchen Umständen auch immer.

Update:
... deswegen steht die Mitfahr-Auto am Ort- Theorie bei mir auch erst an 2. Stelle. Zufällig ist das zwar der Ort, wo man ohne weiteres mit dem Auto bis an den Zaun kommt. Daher ist dieser Ablauf es Wert betrachtet zu warden. Aber nur in Verbindung mit Freiwilligkeit von Seiten Tanja.

(Mein Favorit war ja immer Chillplateau plus Flucht nach oben)

An 3. Stelle gerückt ist die Theorie, Tanja sucht den "Ganze-Welt-leck-mich-am..."-Ort mit mentalem Abbau .... und Unfall, in dem Moment als es Zeit war aufzubrechen in die Stadt, um per Bus nach Hause zu kommen.

milinda schrieb:obwohl TG einen unangenehmen Zeitgenossen LTIR begegnet sein soll, war sie wie immer: fröhlich u. angeheitert

1. Ich glaube ja nicht, dass TG immer angeheitert war.

2. Liegt da doch ein ganz großer Verständnisfehler vor: LTiR war kein unangenehmer Zeitgenosse, vor allem für TG nicht. Nachdem TG sich erfolgreich von der Gruppe gelöst hatte, war er es doch, der ihr den angetrunkenen und nervenden H. vom Hals gehalten hat. Vielleicht auf Wunsch. Vielleicht sprach ihr Gesicht bereits Bände.

milinda schrieb:Bis zur nächsten PK bleibe ich allerdings bei der These, dass TG nicht alleine am Felsen war, da die Absturzstelle keine Stelle zum Verweilen war; ein Unfall o. Unglücksfall sehr unwahrscheinlich ist, weil zur Absturzstelle niemand ohne Absicherung freiwillig hintreten würde.

Dem schließe ich mich so an. Laut Zeugenaussagen war Tanja ja vorher noch voller Lebensfreude - weil sie dachte, sie könnte ihre Clique wieder treffen. Ein versehentliches Abstürzen schließe ich an dieser Stelle aus - denn 1. was hätte sie da gewollt? Und 2. gab es da ein Geländer.... und ich weigere mich beharrlich daran zu glauben, Tanja wäre ohne jegliche Sicht durch einen stockdunklen Wald geirrt.

Es spricht in meinen Augen für ein Sturzgeschehen - aber nicht durch TG initiiert. Und ich wage es auch zu bezweifeln, dass dies am besagten Tag stattfand. Eher später, wo die Ohrenzeugen unabhängig voneinander eine Art "Todesschrei" hörten.

@Quastenflosser

Ab 04:09 Uhr ist nicht klar, was Tanja getan, gefühlt und gemacht haben könnte.
Es gibt Zeugenaussagen, die eine verärgerte und gestresste junge Frau sahen, die Tanja gewesen sein könnte.

Quastenflosser schrieb:durch einen stockdunklen Wald geirrt.

Ich hab das noch mal zitiert, weil das leicht übertrieben klingt, wie ich finde.
Tanja kannte sich aus. Die Sonne ging langsam auf, Tanja wäre Richtung Osten gelaufen...
Ab ca. viertel vor 5 wurde es so hell, dass es nicht mehr stockdunkel war.

Außerdem gibt es hier im Thread Hinweise darauf, dass es eine Art Chill-Plateau gab.
Und es wurde auf der letzten PK bestätigt, dass es hinter dem Zaun Trampelpfade gibt.

Quastenflosser schrieb:Und ich wage es auch zu bezweifeln, dass dies am besagten Tag stattfand. Eher später, wo die Ohrenzeugen unabhängig voneinander eine Art "Todesschrei" hörten.

Todesschrei? Du meinst am 13.6.07? Verwechselst du es mit dem Schreizeugen am 7.6.07 an der Kabinenbahn?

Das glaube ich deshalb nicht, weil die Wärmebildkamera im Regelfall TG hätte orten können, denn am 13.6.07 überflog ein Hub die Absturzstelle. Wir wissen aber auch, dass anhand eines Wildschweinexperiments Bäume, Sträucher u. Blattwerk Wildschweine verschwinden lassen. Eine Wärmebildkamera ist dann also auch nicht das Nonplusultra. Auch wäre TG vermutlich nach 18 Uhr am 13.6.07 bereits verstorben, so dass ich nicht genau weiß, ob die Kamera eine leblose Person im frühen Stadium aufgezeichnet hätte.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine o. mehrere Personen, von denen man am 13.6.07 ausgehen muss, u. die mit TG etwas zu tun gehabt hätten, eine Woche lang irgendwo festgehalten hätten. Wozu? Eine Entführung mit einer Geldforderung gab es nicht. Hätte TG an diesem Tag noch gelebt, hätte man TG zum Felsen lebend gebracht, die Hilferufe absetzt? Wohl kaum.

Wäre TG in einem Haus an der Bonner Straße festgehalten worden, bevor die Hausdurchsuchungen folgten, hätten Spürhunde die Duftspur aufnehmen können.

Auf dem Grab der TG steht als Sterbedatum der 7.6.07. Wenn der Todeszeitpunkt nicht geklärt ist, steht im Regelfall auf dem Grabstein "vermutlich" davor. Ich gehe davon aus, dass Frau G. vom 7.6.07 ausgeht, es die Kripo als sehr wahrscheinlich annimmt.

Mulmig ist mir allerdings noch etwas, da nach meiner Erinnerung ein Wimmern von Bewohnern an der Bonner Straße wahrgenommen worden sein sollen? Sofern es Bewohner des Hauses 74 gewesen waren, dann gute Nacht. - Die Kripo müsste diese wichtige Spur ermittelt haben, an welchem Tag, um wie viel Uhr u. von welcher Stelle das Wimmern gekommen war. Wenn es sich nicht um das Haus 74 gehandelt hatte, dann kann die Kripo gesichert davon ausgehen, dass es nicht TG war, die ggf. am 13.6.07 kurz vor ihrem Absturz o. nach dem Absturz gewimmert haben könnte.

-Leela- schrieb:Tanja kannte sich aus. Die Sonne ging langsam auf, Tanja wäre Richtung Osten gelaufen...
Ab ca. viertel vor 5 wurde es so hell, dass es nicht mehr stockdunkel war.

Außerdem gibt es hier im Thread Hinweise darauf, dass es eine Art Chill-Plateau gab.
Und es wurde auf der letzten PK bestätigt, dass es hinter dem Zaun Trampelpfade gibt

Wenn Tanja die Trampelpfade und das Chillplateau bekannt gewesen wären, dann müsste es den Ermittlern der Polizei im Nachhinein doch möglich gewesen sein, die Personen zu ermitteln über die und mit denen Tanja diese Örtlichkeiten kennengelernt hatte, also Personen mit denen sie sich in der Zeit vor dem Tag ihres Verschwindens dort  hin und wieder aufgehalten hätte.

Sicher, sie  könnte Pfade und Plateau auch nur vom Sehen vom Felsenpfad aus gekannt haben, es könnte ihr jemand erzählt haben, dass es hinter den Zaun ein schönes Chillplateau gibt, aber auch diese Person bzw. diese Personen hätten sich dann später melden müssen.

Wenn Tanja zuvor jemals am Chillplateau war, dann muss es Zeugen geben, die mit ihr dort waren.

Darüber wurde nie etwas verlautbart. Möglich ist es dennoch, dass es sich so verhielt und die Polizei mehr weiss und nur nicht darüber berichtet. Wenn es allerdings so wäre, dann würde es sich meiner Ansicht nach um eine wichtige Information handeln.

Dass Tanja auf gut Glück  bei der Suche nach einem Ort zum Chillen von sicheren Felsenpfad Richtung Abhang abgebogen sein soll, kann ich mir nicht vorstellen, vor allem nicht morgens in der Dämmerung und ganz alleine. Im gesamten Weisshauswald und im Falschen Biewertal hätte es zig schöne lauschige Orte  gegeben um sich zurückzuziehen, Orte ohne Gefahrenpotential.

Was ich allerdings denke ist, dass der Absturzort irgendjemanden bekannt war, entweder Tanja oder den Personen mit denen sie unterwegs war. Ob es dabei um die Trampelpfade und das Plateau  ging oder um die Anfahrtmöglichkeit mit dem Pkw von der Weisshauszufahrt sei dahingestellt.

-Leela- schrieb:@Quastenflosser

Ab 04:09 Uhr ist nicht klar, was Tanja getan, gefühlt und gemacht haben könnte.
Es gibt Zeugenaussagen, die eine verärgerte und gestresste junge Frau sahen, die Tanja gewesen sein könnte.

Quastenflosser schrieb:
durch einen stockdunklen Wald geirrt.

Ich hab das noch mal zitiert, weil das leicht übertrieben klingt, wie ich finde.
Tanja kannte sich aus. Die Sonne ging langsam auf, Tanja wäre Richtung Osten gelaufen...
Ab ca. viertel vor 5 wurde es so hell, dass es nicht mehr stockdunkel war.

Außerdem gibt es hier im Thread Hinweise darauf, dass es eine Art Chill-Plateau gab.
Und es wurde auf der letzten PK bestätigt, dass es hinter dem Zaun Trampelpfade gibt.

da wirst du leider auf taube ohren stoßen den die ''weigern sich beharrlich'' das zu glauben.
ich stimme dir vollkommen zu @-Leela-

@DEFacTo
@-Leela-
Meiner Ansicht nach macht es einen Unterschied aus, ob jemand der Felsenpfad und der Weisshauswald generell bekannt ist ober ob  jemand sich bezüglich der Trampelpfade hinter dem Absperrungszaun und dem Ort zu dem sie führen auskennt.

Es müsste genauer nachgefragt werden, ob Tanja die Trampelpfade und das Chillplateau wirklich bekannt waren und vor allem müsste gefragt werden woher ihr diese Pfade bekannt waren.

Sie wird ja kaum am Morgen ihres Verschwindens in der Dämmerung, auf dem halbdunklen Felsenpfad entlanggelaufen sein und plötzlich auf die Idee gekommen sein, mal zu schauen wohin diese  Pfade führen und ob da ein  schönes Plätzchen zum sich Niederlassen am Ende des Trampelpfades ist.

Denkbar immerhin, dass sie sich dort verstecken wollte oder versteckt hat. Man versteckt sich allerdings nicht vor sich selbst. Im Falle eins Versteckens müsste ein Interaktion vorangegangen sein, eine Interaktion mit mindestens einer anderen Person.

Und diese Person, hätte sie nichts mit dem Verschwinden zu tun hätte der Polizei bei der Suche und der Aufklärung helfen können, hätte sie wahrheitsgetreu berichtet.

Für eine Interaktion spricht auch das Ausschalten des Handys, bzw. das Vomnetzgehen des Handys.

@meermin
ich hab meine vorstellungen schon dargelegt, wie es abgelaufen sein kann.
das wirst du nicht akzeptieren, kein problem.
es gibt die trampelpfade, es gibt das chilplateau und es gibt die möglichkeit den zaun zu übersteigen oder einfach zu umlaufen, ohne, dass man umwege gehen müsste, wenn man dort hin wollte.
warum sie dort hinwollte hab ich schon erläutert.

die plötzliche idee, ihr vorhaben zu ändern, hat sie nach dem telefonat bekommen, nicht erst auf dem felsenpfad.
stimmungsänderung und alles andere änderte sich danach auch.
da passt auch das ausschalten des handys.
auch wenns dir nicht passt!

DEFacTo schrieb:die plötzliche idee, ihr vorhaben zu ändern, hat sie nach dem telefonat bekommen

das würde bedeuten, dass die Ermittler in ihrer Annahme, Tanja wollte in die Stadt, komplett falsch liegen..

FadingScreams schrieb: JoKr schrieb:
die plötzliche idee, ihr vorhaben zu ändern, hat sie nach dem telefonat bekommen

das würde bedeuten, dass die Ermittler in ihrer Annahme, Tanja wollte in die Stadt, komplett falsch liegen..

naja, die ermittler dachten ja auch, dass sie in luxemburg sein könnte, oder in homburg, oder.. oder.. oder..

im nachhinein ist man immer schlauer.

die frage ist was die ermittler nach dem leichenfund und den gerichtsmedizinischen ergebnissen denken.

weisst du da mehr?

DEFacTo schrieb:die frage ist was die ermittler nach dem leichenfund und den gerichtsmedizinischen ergebnissen denken.

weisst du da mehr?

ehrlich gesagt wundert es mich, dass lt Staatsanwaltschaft weiter in einem Tötungsdelikt ermittelt werden sollte - oder musste man das so formulieren?

DEFacTo schrieb:die plötzliche idee, ihr vorhaben zu ändern, hat sie nach dem telefonat bekommen, nicht erst auf dem felsenpfad.

offenbar sagt ein involvierter Zeuge nicht die (ganze) Wahrheit..

FadingScreams schrieb:offenbar sagt ein involvierter Zeuge nicht die (ganze) Wahrheit..

Das könnte man zwar vermuten. Und das muss man annehmen, wenn man die obige Theorie, Tanja hätte verärgert ihr Handy ausgeschaltet und wäre dann alleine zum Felsenpfad gelaufen um sich dort aufs Chillplateau zu sezten favorisiert.

So muss es aber nicht gewesen sein. Tanja könnte durchaus auch nach dem letzten geführten Telefonat an ihren Plänen ins Stadtgebiet aufschliessen zu wollen festgehalten haben.

Irgendjemand oder irgendetwas könnte sie daran gehindert haben und das wiederum würde das Auffinden ihrer sterblichen Überreste am Roten Felsen erklären.

Das Favorisieren obiger Theorie beinhaltet darüberhinaus das Negieren weiterer Zeugenaussagen, nach denen Tanja zusammen mit mindestens einer anderen Person gesehen wurde, einer Person, die sich bis heute nicht gemeldet hat. Einmal ganz abgesehen vom Ignorieren der BZH und der Steffi Aussage, beide sahen Tanja in Begleitung.

Oder wird angenommen, dass diese Begleitung der "involvierte" Zeuge war, der anbgeblich nicht die ganze Wahrheit gesagt hat? Der soll aber doch ein Alibi haben, er befand sich unten im Stadtgebiet.

meermin schrieb:So muss es aber nicht gewesen sein. Tanja könnte durchaus auch nach dem letzten geführten Telefonat an ihren Plänen ins Stadtgebiet aufschliessen zu wollen festgehalten haben.

Richtig - so hat es Bernd Michels dargestellt. Ich denke eben, dass Sie nichts über eine Planänderung ihrerseits ausdrücklich gesagt hatte, weil es Plan eventuell nicht mehr gab und Plan B aber noch nicht in ihr gereift war.

meermin schrieb:Das könnte man zwar vermuten. Und das muss man annehmen, wenn man die obige Theorie, Tanja hätte verärgert ihr Handy ausgeschaltet und wäre dann alleine zum Felsenpfad gelaufen um sich dort aufs Chillplateau zu sezten favorisiert

Das MUSS man nicht mal annehmen. Ein Zeuge gibt NUR seine subjektive Sicht wieder, sprich er sagt nur es so, wie er es verstanden hat und das nur zum Zeitpunkt des Telefonates. Und hier entstehen gerade viele Probleme, hat Tanja es aus diplomatischen Gründen anders gesagt als sie es gemeint hat, etc..

Und ein kurzes Nachsinnieren über ein gerade geführtes Telefongespräch kann auch immer dazu führen, dass man ohne weiteren anderen Einfluss seine Pläne ändert. Ich denke, das ist jedem schon einmal passiert. U.U steigt durch dieses Nachsinnieren die Wut nach einem gerade geführten Telefongespräch noch weitaus stärker an als während des Gesprächs. So einen Vorgang könnte die Security durchaus beobachtet haben.

Dan59 schrieb:Richtig - so hat es Bernd Michels dargestellt. Ich denke eben, dass Sie nichts über eine Planänderung ihrerseits ausdrücklich gesagt hatte, weil es Plan eventuell nicht mehr gab und Plan B aber noch nicht in ihr gereift war.

Dieser Annahme zufoge hätte Tanja  nach Beendigung des letzten Telefonats einen Plan B gefasst.

Das Telefonat endete um 4:13. Tanja müsste also, nimmt man die Aussagen der Zeugin Steffi und des Zeugen BZH dazu, eine dreiviertelstunde unentschlossen   irgendwo gesessen oder gelaufen haben wo sie keiner sah, sie müsste dabei die Aufmerksamkeit einer männlichen Person auf sich gezogen haben und  schliesslich müsste es ihr irgendwann nach 5:20 gelungen sein diese Person abzuhängen und völlig erschöpft  müsste sie dann beschlossen haben auf dem Chillplateua zu chillen.

Hört sich irgendwie nicht schlüssig an. Oder meint ihr, sie wäre zwischen Chillplateau und Drachenhaus gependelt, war um kurz nach 4:13 schon einmal am Felsenpfad?
Und es stellt sich die Frage nach dem letzten Begleiter. Warum hat er sich nicht gemeldet?

@Dan59
es ist ja nicht nur das mögliche Verschweigen einer Planänderung.. für mich kommen dazu die unterschiedlichen Aussagen, einmal von NIX zu wissen und in einer späteren Aussage in der Stadt auf Tanja gewartet haben zu wollen..

möglicher Weise liegt genau hier das Problem? Von NIX wissen zu wollen fiel am Telefon gegenüber der Mutter.. also ohne Zeugen?