Der tragische Tod von Tanja Gräff

Wie ist das eigentlich? Angenommen, ein Fall wird als "ausermittelt" zu den Akten gelegt, ist aber ungeklärt. Andererseits ist eine breite Öffentlichkeit (darunter insbesondere zahlreiche User dieses Forums) an konkreten Ermittlungsdaten stark interessiert, deren bisherige Zurückhaltung mit "Ermittlungstaktik" begründet wurde.

Kann die interessierte Öffentlichkeit dann Auskunft über die zurückgehaltenen Daten verlangen - weil ja der Grund für deren Zurückhaltung nach eigener Entscheidung der Ermittlungsbehörden nicht mehr besteht?

Oder muß man einfach ertragen, daß die Ermittlungsbehörden den Fall ad acta legen und schlicht

gar nichts

mehr dazu sagen?

Es ist ja völlig in Ordnung, wenn gezielt ausgewählte Informationen an die Öffentlichkeit gegeben werden, weil die Ermittlungsbehörden dahinter eine wohlüberlegte Absicht haben. Aber eine gutwillig und konstruktiv kollaborierende Öffentlichkeit, die für das Vorgehen der Ermittlungsbehörden Respekt und Vertrauen hat, kann man m.E. nicht so behandeln, daß man sich völlig bedeckt hält, hinter den Kulissen einfach gar nichts mehr macht und die interessierte Öffentlichkeit mit den ihr zugedachten Informationshäppchen weiterhin konsequenzenlosen Sturm im Wasserglas betreiben läßt. Ob das im Falle Tanja Gräff so ist, weiß man allerdings nicht und kann es daher auch nicht behaupten. Manche sehen dafür Indizien, ob berechtigt oder nicht. Was jedenfalls gesagt werden kann ist, daß umso mehr Kritik erzeugt wird, je länger der Zustand scheinbarer Indifferenz bestehen bleibt.

snowdon schrieb:Oder muß man einfach ertragen, daß die Ermittlungsbehörden den Fall ad acta legen und schlicht gar nichts mehr dazu sagen?

Also ich habe da schon Hoffnung, weil auf der PK2 gesagt wurde, dass vor weitergehenden Veröffentlichungen, erst einmal alle Erkenntnisse in "einer Gesamtschau" betrachtet werden müssen.
Ich denke, dass dies längst geschehen ist und es ist nun Sache des Staatsanwaltes, ob noch weitere Aktionen laufen und wann eine Abschlusspräsentation stattfindet.

Der SA wird sich dafür sicher schon ein Terminfenster gesetzt haben.

Ausserdem glaube ich, dass beim TrierischerVolksfreund ein Reporter sitzt mit den Falldaten in der Schublade. Sicher wird der einige Fragen haben. Wenn man wüsste, wer das ist, könnte man ihm ja einfach mal ein paar Forumsthemen mitgeben, z.B. Details zu 4.13 Telefonat, zu bestimmten Zeugenvernehmungen, zu handy daten, zu study VZ Eintragungen bzw. entsprechende Ermittlungen dazu ect.

Die Öffentlichkeit hat keinerlei Recht auf weitergehende Informationen, das wirst du ertragen müssen. Wo würde das auch hinführen? Das es wieder unendliche Diskussionen über die paar neuen Informationen gibt, die am Ende zu nichts führen, nur um die Neugierde der Menschen zu befriedigen? Mal abgesehen davon, dass ausermittelt nicht heißt, das der Fall nicht nochmal aufgenommen werden könnte, wenn es neue Informationen gibt. Derzeit hat die Polizei aber keine weiteren Ansatzpunkte und daher stimmt es auch nicht, dass der Grund für das Zurückhalten der Informationen nicht mehr bestehe.

suicidesquad schrieb:Die Öffentlichkeit hat keinerlei Recht auf weitergehende Informationen

Aber sicher hat sie das. Presserecht.

@Dan59
Das Presserecht ist jedoch nicht schrankenlos. Wenn Du mal darüber gelesen hast, wirst Du erkannt haben, dass auf jeden Fall das Persönlichkeitsrecht zu beachten ist. Letztendlich werden die Ermittler auch nur das sagen, was sie veröffentlichen wollen und es werden Fragen der Journalisten beantwortet, falls es keine Gründe gibt, welche die Beantwortung dieser Fragen entgegen stehen.

Das was hier die Forenteilnehmer hören wollen, wird vermutlich gar nicht Thema werden und wenn, könnten durchaus schutzwürdiges private Interessen dem entgegen stehen (z.B. vermutlich bei der Frage des genauen Inhalts des letzten Telefonats).

@SCMP77
Kann schon sein - vor allem sind das ja über 9 Jahre alte Aussagen, die bis heute nicht veröffentlicht wurden. Nach dem Fund 2015 stehen natürlich einige Aussagen in einem anderen Licht.

Einen Brief an die Presse könnte man trotzdem machen. Möglicherweise dringt ja doch die ein oder andere Frage auf der PK durch. Ob sie zufriedenstellend beantwortet wird steht natürlich nochmal auf einem anderen Blatt.

SCMP77 schrieb:Das was hier die Forenteilnehmer hören wollen, wird vermutlich gar nicht Thema werden und wenn, könnten durchaus schutzwürdiges private Interessen dem entgegen stehen

das sehe ich ganz genauso - obwohl ich auch gern mehr erfahren würde, aus Gründen die man Neugier nennen darf

das letzte Telefonat betreffend, kann man sowieso nicht erwarten, dass die Inhalte vollständig ausgesagt wurden (Erinnerungslücken) oder sogar eher in den Bereich der Märchen gehören.. lief und läuft also alles gut für evtl Mitwisser usw 

Neugier (im naiven Sinne) trifft jedenfalls meine Haltung nicht ins Zentrum. Für mich steht da mehr auf dem Spiel.

Vielleicht liegt das daran, daß ich zu Zeiten Schulunterricht hatte, in denen das Ausbilden kritischen Bewußtseins, Gebrauch des eigenen Kopfes, gleichwohl tolerantes Hinterfragen jeder Art von Mainstream zu den wichtigsten Lernzielen zählte.

@snowdon
Das Problem ist eben, dass Du an die dafür notwendige Information niemals kommen wirst. Daher ist dieses Ziel von vornherein zum Scheitern verurteilt.

Im Falle eines Gerichtsverfahrens kann man rein theoretisch diese Funktion ausüben, da in einem Urteil nur das berücksichtigt werden darf, was auch verhandelt wurde. Daher sind diese auch öffentlich.

Aber in Wirklichkeit ist auch dann das in der Praxis nicht möglich. Es wird eben nur darüber verhandelt, was Angeklagte/Verteidigung, StA und die Richter für wesentlich halten. Was versteckt in den Akten liegt und evtl. ein ganz anderes Bild ergeben könnte, ist nur für die StA, Verteidigung und den Vorsitzenden wirklich sichtbar. Die Kontrollfunktion, welche Dir vorschwebt, kann man hier in der Realität in Wirklichkeit nicht ausüben. Hier kann man  nur hoffen, dass die Anwälte und Richter auch das Wesentliche erfasst haben und vernünftig ihre Arbeit tun.

Selbst wenn man Laienrichter an einem Gericht wäre, auch dort würde man die Akte nicht zu Gesicht kommen.

Im Fall Gräff hatte Frau Gräff Beschwerde-Möglichkeiten gehabt und auch genutzt. Gebracht haben diese nichts. Natürlich kann man da annehmen, dass solche Beschwerden von vornherein abgelehnt werden, aber das ist schlicht und einfach nur eine reine Vermutung ohne Grundlage. Gegenbeispiele gibt es, Beispiel Düsseldorfer Kantholzattacke, wo ein Anklageerzwingungsverfahren Erfolg hatte, obgleich aus jetziger Sicht die ursprüngliche Einschätzung des StA richtig war, der Beschuldigte wurde freigesprochen. Dass von vornherein berechtigte Beschwerden abgeblockt werden, ist daher wohl nicht der Fall.

Diese Handydaten sind schlicht und ergreifend und einfach ausgedrückt brenzlig.
Es geht dabei nicht nur um Tanja's Daten, sondern auch um andere involvierte Menschen, die ein Recht auf Schutz haben. Und, die sich womöglich bereits rechtlich gewehrt haben...

Wir vergessen nämlich, dass es nach Deschuntys Brief - soweit ich weiß - Anzeigen gegeben hat, die in Zusammenhang mit den dort erwähnten Zeugen stehen. Wer da Anzeige erstattet hat, wurde auf der PK2 nicht erwähnt. Und das ebenfalls aus guten Gründen.

-Leela- schrieb:Diese Handydaten sind schlicht und ergreifend und einfach ausgedrückt brenzlig.
Es geht dabei nicht nur um Tanja's Daten, sondern auch um andere involvierte Menschen, die ein Recht auf Schutz haben.

Die Aussage darüber, wann das Handy wo ausgeschaltet wurde, wann ein letzter Kontakt über dieses Handy lief, ist eine völlig neutrale Information, durch die niemand beschuldigt wird. Wer eine solche Information nicht ab kann, hat etwas zu verbergen.

@snowdon
und wer sich aus ca 4000 Gästen EINEN herauspickt und versucht ihm öffentlich bar jeder Beweise, den Strick um den Hals zu legen, hat der Wahrheit einen Bärendienst erwiesen..

@FadingScreams
Ich verstehe nicht, was das mit meiner vorigen Aussage zu tun hat. Ich lehne es ausdrücklich ab, direkt oder indirekt eine konkrete Person in eine öffentliche Verdachtsdiskussion zu bringen. Aber ich wiederhole gern, was ich in meinem letzten Beitrag gesagt habe.

snowdon schrieb:Die Aussage darüber, wann das Handy wo ausgeschaltet wurde, wann ein letzter Kontakt über dieses Handy lief, ist eine völlig neutrale Information, durch die niemand beschuldigt wird. Wer eine solche Information nicht ab kann, hat etwas zu verbergen.

Der letzte Kontakt ist hinlänglich bekannt. Bei den übrigen Fragen kommt es darauf an, ob diese Daten die Ermittler überhaupt besitzen. Das kommt allein auf die Protokollierung des Providers an. Für die Erhebung der Gebühren ist es vollkommen uninteressant, wann ein Handy ausgeschaltet wurde, wann sich wo ein Handy in ein Netz eingeloggt hat. Daher wissen wir überhaupt nicht, ob diese Daten den Ermittlern überhaupt zur Verfügung stehen. Und dass das Handy das mitgeloggt haben soll, glaub ich auch nicht, da war der Flash-Speicher damals noch zu klein. Bei den heutigen Smartphones dürfte das kein Problem sein, aber Tanja hatte ein recht einfaches Handy ohne Kamera-Funktion. da war der Flash-Speicher noch recht klein.

@snowdon

snowdon schrieb:Wer eine solche Information nicht ab kann, hat etwas zu verbergen.

Es geht nicht um "abkönnen". Es geht um zwei Anzeigen. Es geht um ein Persönlichkeitsrecht. Das hat jeder.

Durch den Brief wurden zwei Menschen quasi öffentlich an den Pranger gestellt. Zumindest muss es sich so für sie angefühlt haben.

Und auch, wenn man nichts zu verbergen hat, hat man doch das Recht dagegen vorzugehen, oder?

snowdon schrieb:Ich lehne es ausdrücklich ab, direkt oder indirekt eine konkrete Person in eine öffentliche Verdachtsdiskussion zu bringen.

Aber oben hast du doch noch gemeint, dass die Person "etwas zu verbergen hat".

Die "öffentliche Verdachtsdiskussion" ist nach diesem Brief geschehen. Und genau das ist in der Vergangenheit hier in diesem Thread auch immer wieder passiert.

@SCMP77
@-Leela-
Brief? Was? Ich rede an keiner Stelle von einem Brief, durch den zwei Menschen quasi öffentlich an den Pranger gestellt wurden. Bitte keine Bezüge herstellen, um die es gar nicht geht - jedenfalls in meinem Beitrag.

Wenn Angaben gar nicht vorliegen, kann man auch keine Bekanntgabe derselben erwarten. Das ist trivial.

Wenn Angaben darüber vorliegen, wann ein Handy ausgeschaltet wurde, wird mit der Veröffentlichung einer solchen Information das Persönlichkeitsrecht von niemandem beeinträchtigt. Wessen Persönlichkeitsrecht wird z.B. verletzt, wenn ausgesagt wird: "Genau um 15 Uhr fiel eine Stein aus dem Fenster." ?

Wenn Leute aus einer solchen Aussage einen gar nicht darin enthaltenen persönlichen Bezug herstellen, so ist DAS der Fehler und mag belangt werden, nicht aber die genannte Information.

@snowdon

snowdon schrieb:Wenn Angaben gar nicht vorliegen, kann man auch keine Bekanntgabe derselben erwarten. Das ist trivial.

Ich denke, du weißt überhaupt nicht, was ich meine.

Es gibt durchaus einen Zusammenhang zwischen Brief und Handydaten, denke ich.
Und es geht nicht nur darum zu veröffentlichen warum das Handy aus war - ob es ausgeschaltet wurde oder der Akku leer war. Es geht darum, dass es vielleicht ungesendete/gespeicherte Nachrichten gegeben haben könnte. Abgespeicherte Nummern, die man nicht zuordnen konnte, etc. pp. Das könnten ebenfalls Spuren sein, muss aber nicht.

Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass der Rattenschwanz, der eh schon elend lang ist, durch die vorzeitige Veröffentlichung von Handydaten noch länger geworden wäre. Das ist alles.

Ich glaube nicht, dass es unbekannnte Nummern und unbekannte Anrufe auf Tanjas Handy gab. Wenn es sie gegeben hätte, dann hätte die Polizei diese Spur verfolgt und die Ermittlungen wären in die entsprechende Richtung gegangen.

Es geht also nur darum ob aus dem Kreis ihrer Freunde und Bekannten noch versucht wurde sie morgens oder am nächsten Tag zu kontaktieren. Und es geht um den Zeitpunkt an dem das Handy  exakt vom Netz ging.

Es geht auch um die Frage, ob Tanja unmittelbar im Anschluss an das letzte Telefonat verunfallt oder verunglückt oder Opfer eines Verbrechens geworden sein könnte, es geht um Wege und Entfernungen und letztendliche geht es um den Abgleich mit den Handydaten anderer Personen.

Ermittlungen, die nur die Polizei tätigen kann und hoffentlich getätigt hat.

Vor Jahren kursierten Gerüchte, nach denen das Handy Tanjas sich nach dem ersten Vomnetzgehen noch einige Male eingeloggt haben sollte, frühmorgens innerhalb der nächsten halben Stunde.

Demnach wäre Tanja bzw. wäre ihr Handy morgens auf dem Festgelände oder in dessen unmittelbarer Umgebung noch irgendwie aktiv gewesen. Es hätte bezüglich des Handys Aktivitäten gegeben. Die Zeugenaussagen der Zeugin Steffi und des BZHs wären durch die Handydaten gestützt worden.

Da es sich aber um eine unbestätigte Information handelte, ich weiss nicht, ob der damalige Informationsgeber hier mitliest und mitschreibt, bleibt es eine Spekulation, unbestätigt und vage und es ist unüberprüfbar für uns hier.

-Leela- schrieb:@snowdon

   snowdon schrieb:
   Wenn Angaben gar nicht vorliegen, kann man auch keine Bekanntgabe derselben erwarten. Das ist trivial.

Ich denke, du weißt überhaupt nicht, was ich meine.

Auf meinen Beitrag hatte außer dir auch @SCMP77 geantwortet, und der von dir zitierte Teil bezog sich auf dessen Formulierungen, nicht auf deine. Wenn das mißverständlich war, hoffe ich das nun geklärt zu haben.


Jeder versteht, daß keine Telefonnummern oder SMS-Texte veröffentlicht werden, die konkrete Personen involvieren würden. Du zählst jedoch selbst
eine Reihe von Punkten auf, die - so wie du sie selbst formuliert hast - ohne Verletzung von Persönlichkeitsrechten mitteilbar wären. Und das führt dann zu Mutmaßungen ("...glaub ich nicht", "... dürfte kein Problem sein" [bei @SCMP77 ] , "Ich glaube nicht,...", "Vor Jahren kursierten Gerüchte...", und Hoffnungen darüber, was die Ermttler wohl getan haben mögen [bei @meermin ]), denen ohne Einbezug konkreter Personen durch Klarstellung der Ermittler ein Ende bereitet werden könnte.

Daß dies nicht geschieht, andererseits die Ermittler kein Interesse daran haben können (?), daß ein Geflecht miteinander durchaus auch inkompatibler Mutmaßungen lebhaft grassiert, läßt nur den Schluß zu, daß der Ermittlungsstand Informationen zur Handy-Auswertung selbst dann nicht erlaubt, wenn keine "Wahrung von Persönlichkeitsrechten" dem entgegenstehen würde. Man soll daher nicht jede Art der Vorenthaltung von Informationen mit letzterer begründen.