Der tragische Tod von Tanja Gräff

JosephConrad schrieb (Beitrag gelöscht):heute um 00:13
@domlau Daa war aber auch eine im phänomenologischen Sinn bemerkenswertes Geschichte mal ehrlich, oder?

...daß die das genauso geträumt hat, glaube ich 100%- was ich nicht glaube ist das, was einige user in diesen traum hineindeuten, bzw. was sie in die träumerin hineindeuten.

ich hatte dieses eso-forum schon lange, bevor tg gefunden wurde, durchgelesen, und gerade @Ginger11 war mir da als so ziemlich einzige normale schreiberin aufgefallen- authentisch und ohne irgendwelche falschen hintergedanken.

da hat man/frau schon mal interessante träume...

was meinst du denn, wieviel seher und träumeres gab im fall tg- die sich sogar an die kripo wandten, mit 100%-fall-lösungs-garantie.

einer will tg´s handynummer gewählt haben (ca. 4 jahre später), und es hob sogar jemand ab!

ein anderer wußte, sie liegt in luxemburg begraben...

das "tollste": im "raychel-blog" wurde ich nachts live zeuge, wie eine "seherin" postete, tg liege im nachbargarten der g.`s- mit straßennamen und hausnummer.

widerlich fand ich, @Ginger11 zu unterstellen, sie habe das gar nicht geträumt- widerlich wie so einiges anderes eben im fall tg...


mfgö: domlö

Sector7 schrieb (Beitrag gelöscht):Zusätzlich stand die "die hat man doch nach dem Streit bei der FH vom Felsen geschubst und ist in den Bäumen hängen geblieben"-Story da wohl schon auf facebook und machte die Runde...

ok, kann auch sein, dass die Story durch Ginger11 ausgelöst wurde, keine Ahnung...

domlau schrieb:JosephConrad schrieb:
heute um 00:13
@domlau Daa war aber auch eine im phänomenologischen Sinn bemerkenswertes Geschichte mal ehrlich, oder?
...daß die das genauso geträumt hat, glaube ich 100%- was ich nicht glaube ist das, was einige user in diesen traum hineindeuten, bzw. was sie in die träumerin hineindeuten.

ich hatte dieses eso-forum schon lange, bevor tg gefunden wurde, durchgelesen, und gerade @Ginger11 war mir da als so ziemlich einzige normale schreiberin aufgefallen- authentisch und ohne irgendwelche falschen hintergedanken.

da hat man/frau schon mal interessante träume...

was meinst du denn, wieviel seher und träumeres gab im fall tg- die sich sogar an die kripo wandten, mit 100%-fall-lösungs-garantie.

einer will tg´s handynummer gewählt haben (ca. 4 jahre später), und es hob sogar jemand ab!

ein anderer wußte, sie liegt in luxemburg begraben...

das "tollste": im "raychel-blog" wurde ich nachts live zeuge, wie eine "seherin" postete, tg liege im nachbargarten der g.`s- mit straßennamen und hausnummer.

widerlich fand ich, @Ginger11 zu unterstellen, sie habe das gar nicht geträumt- widerlich wie so einiges anderes eben im fall tg...


mfgö: domlö

Danke für Deine Worte.

Hoffentlich genügen sie um endlich mit den widerlichsten Vorurteilen und Beschimpfungen einiger user hier gegenüber den Beiträgen @Ginger11 aufzuräumen. Schade dass die Trierer Ermittler sich blasiert naserümpfend zeigten als ihnen 2011 der E.Forum Beitrag zugespielt wurde.

Eine "Beobachtung" geht mir nicht aus dem Kopf. TG soll mit den Füßen voran gefallen sein. Kein Gegenstand wurde zerstört. Es spricht aus meiner Sicht einiges dafür, dass TG KONTROLLIERT abstürzte. Wenn die Prämisse seitens des STA ein Unfallgeschehen voraussetzt, so müsste diese Voraussetzung auch einen unkontrollierten Fall voraussetzen. Wenn TG alkoholisiert gewesen sein soll, den Abgrund nicht wahrgenommen haben soll, dann verstehe ich nicht, wie TG mit den Füßen voran gefallen sein soll? Der junge Mann, der einige Stunden vorher ohne einen Zaun davor versehentlich abstürzte, hatte sich schwere Kopfverletzungen zugezogen. Das passiert, wenn man unkontrolliert abstürzt. - Ich hätte hierzu gerne eine Erklärung gehabt.

Wie kann es sein, dass noch nicht einmal das Reagenzglas aus dünnem Glas zerbrach?

Einen Unfall stelle ich mir ähnlich den Dummyversuchen vor, unkontrolliert. Aber mit den Füßen voran, bei so einem Gefälle - da muss TG mMn. direkt an die Abrisskante geraten sein, um mit den Füßen voran springen zu können. Um an die Abrisskante zu gelangen, hätte TG KONTROLLIERT dorthin tapsen müssen. Eine kontrollierte Hinbewegung spricht niemals für einen Unfall! Mich würde interessieren, ob der RA diesbezüglich nachgeforscht hat.

Auf der anderen Seite soll TG auf Felsvorsprüngen mit der Wirbelsäule aufgekommen sein. Wie passt das mit den Füßen voran u. mit dem Abhalten des Falles mit der linken Hand zusammen?

Wenn TG KONTROLLIERT mit den Füßen o. dem Gesäß voran abstürzte, dann kann sie aus meiner Sicht nicht mit dem Rücken vorher auf Felsvorsprüngen geraten sein, da TG dann vermutlich bereits bewusstlos auf dem Baum gelandet wäre. Es würde bedeuten, dass TG nach meiner bildlichen Vorstellung gesprungen war.

Ein Dummy landete ebenso auf dem Baum, aber nicht mit den Füßen voran (das ist klar). Deshalb ist ein Dummy wie eine leblose Person anzusehen o. fast so tatenlos wie ein Mensch, der verunfallt - unkontrolliert!

Original anzeigen (0,5 MB)

milly schrieb:Wenn TG KONTROLLIERT mit den Füßen o. dem Gesäß voran abstürzte, dann kann sie aus meiner Sicht nicht mit dem Rücken vorher auf Felsvorsprüngen geraten sein, da TG dann vermutlich bereits bewusstlos auf dem Baum gelandet wäre. Es würde bedeuten, dass TG nach meiner bildlichen Vorstellung gesprungen war.

wir hatten hier doch auch schon Bildstrecken über einen Absturz - wie man sich abfängt usw - klar könnte das auch nach meinem bildlichen Vorstellungsvermögen zu einem Sprung passen.. aber für mich würde eine solche Vorstellung noch unwirklicher wirken als eh schon alles zusammen..

milly schrieb: Eine kontrollierte Hinbewegung spricht niemals für einen Unfall! Mich würde interessieren, ob der RA diesbezüglich nachgeforscht hat.

man hätte ja ein Gegengutachten einholen können - hat man aber nicht.. somit gehe ich davon aus, dass auch auf der Gräffseite die Darstellung des GM nicht angezweifelt wird..

FadingScreams schrieb: klar könnte das auch nach meinem bildlichen Vorstellungsvermögen zu einem Sprung passen.. aber für mich würde eine solche Vorstellung noch unwirklicher wirken als eh schon alles zusammen..

Es geht mir nicht darum, dass der Ort ohne Frage unwirklich ist. Es geht mir darum, genau hinzuschauen. Der GM hat es ja deutlich gesagt: mit den Füßen o. mit dem Gesäß voran. Wäre TG verunfallt, wäre sie gestolpert o. wie kann ein Unfall nachvollzogen werden? Wenn der Absturz KONTROLLIERT erfolgte, kann man dann von einem Unfall sprechen? Das ist meine Frage.

FadingScreams schrieb:man hätte ja ein Gegengutachten einholen können - hat man aber nicht.. somit gehe ich davon aus, dass auch auf der Gräffseite die Darstellung des GM nicht angezweifelt wird..

Weißt du, wie teuer sowas ist?

Mal eine Frage in die Runde:

Weiss jemand zufällig, welche(r) Wirbel bei Tanja beschädigt waren?

Mir liegen folgende Infos vor:

Wirbel Nr.2 (Axxis)

Wirbel Nr. 12 (entspräche th5 oder th12)

Kann da jemand Klarheit schaffen?

Danke im Voraus,

Demlicz.

@Able_Archer

Hier kannst du dir die PK2 noch einmal anhören.

Beitrag von FadingScreams (Seite 3.018)

@Able_Archer

Able_Archer schrieb:Wirbel Nr.2 (Axxis)

muss es nicht Axis heißen?

Genickbruch
Wikipedia: Axis (Halswirbel)

FadingScreams schrieb:muss es nicht Axis heißen?

Tut das Not? ;)

Danke, ich hatte mir das vor Jahren als Axxis gemerkt.

Welche(r) waren es denn nun?

Danke,

Demlicz.

milly schrieb:Es geht mir darum, genau hinzuschauen. Der GM hat es ja deutlich gesagt: mit den Füßen o. mit dem Gesäß voran. Wäre TG verunfallt, wäre sie gestolpert o. wie kann ein Unfall nachvollzogen werden? Wenn der Absturz KONTROLLIERT erfolgte, kann man dann von einem Unfall sprechen?

ich würde nicht ausschließen können, dass man vorsichtig zur Abbruchkannte 'tapst' - immer bereit sich abzufangen falls man ausrutscht.. deshalb kontrolliert abstürzt.. und vorsichtig formuliert, einen Unfall somit selbst verantwortet..

FadingScreams schrieb:ich würde nicht ausschließen können, dass man vorsichtig zur Abbruchkannte 'tapst' - immer bereit sich abzufangen falls man ausrutscht.. deshalb kontrolliert abstürzt.. und vorsichtig formuliert, einen Unfall somit selbst verantwortet..

D.h. TG wäre deiner Meinung nach da freiwillig hingekraxelt? Widerspricht es nicht dem STA, der von einer ALKOHOLISIERTEN TG sprach u. VERSEHENTLICH dorthin geriet? - Wenn der STA von einer alkoholisierten TG spricht, dann nehme ich an, dass er EINIGEN Alkohol mit meint. Glaubst du, dass TG in einem solchen Zustand KONTROLLIERT dorthin getapst wäre, wäre sie in einem abkömmlichen physischen UND psychischen Zustand gewesen? Passt es deiner Meinung nach zusammen?

Ich habe mich mal bei Jo... äh.. DeFacto bedient:

"Unerklärbar blieb wieso gerade ein Teil des gebrochenen Rückenwirbels fehlte.

doch der GM hatte eine erklärung. die rückenwirbel können so stark zerbrochen sein, dass sie beim aussieben nicht mehr gefunden werden konnten. dies würde auch zu den sturzverletzungen passen, hat urban noch ergänzt.

- alles Verletzungen die auf einen Aufprall der Wirbelsäule an irgendwelchen Gegenständen hindeuten
- alle diese Verletzungen lassen sich im Sinne eines Sturzgeschehen darstellen, jedoch kein einfaches Sturzgeschehen => große Höhe und wahr. mit mehreren Anprellungen des Körpers an Felsvorsprüngen etc.
- Todesursache: vollständige Zertrümmerung des Lendenwirbelkörpers 1, 12 Brustwirbelkörper fehlt vollständig => wahr. vollständig zertrümmert => Wirbelsäule an dieser Stelle vollständig durchtrennt
- Bandapparat und Gefäße zerstört
- Verletzungen im Bereich der Halswirbelsäule: Charakteristische Frakturen => besonders: typisch, weil sie entstehen, wenn die Wirbelsäule durch einen Aufprall gestaucht wird (entweder im Bereich der Wirbelsäule oder der Beine, aber auch umgekehrt im Bereich des Kopfes) => gegen letzteres spricht die vollständige Unversehrtheit des Kopfes"....

Jetzt ist das Verletzungsbild wieder klarer...

Demlicz.

@Able_Archer
@FadingScreams
Auch gerade die "Stauchungsproblematik" aufgrund des Aufpralls auf die Füße o. den Becken auf die Wirbelsäule spricht eben genau für so ein Sturzszenario. Wäre TG zB. heruntergekullert o. gestoßen worden wie es die Dummys zeigten, wäre TG zuerst mit dem Kopf aufgeschlagen.

Wenn TG also kontrolliert dorthin geriet, dann erkenne ich jedenfalls kein Unfallgeschehen im typischen Sinn, sondern ein Szenario, welches sie dazu veranlasst haben muss (spekuliert), dass sie sich der Absturzstelle mit Vorsicht näherte, in der Hoffnung, sich irgendwo festhalten zu können. Macht ein Mensch so etwas FREIWILLIG, wenn er betrunken wäre u. kopflos? (mit 3 Promille vielleicht). Von meiner Seite u. speziell zum Charakter der TG ein klares NEIN. Was hat der Ort hinter dem Zaun mit TGs möglichen Gemütszustand zu tun? NICHTS!

milly schrieb:Widerspricht es nicht dem STA, der von einer ALKOHOLISIERTEN TG sprach u. VERSEHENTLICH dorthin geriet? - Wenn der STA von einer alkoholisierten TG spricht, dann nehme ich an, dass er EINIGEN Alkohol mit meint. Glaubst du, dass TG in einem solchen Zustand KONTROLLIERT dorthin getapst wäre, wäre sie in einem abkömmlichen physischen UND psychischen Zustand gewesen? Passt es deiner Meinung nach zusammen?

ist es nicht eher so, dass ein solches, wie von dir oben beschriebenes Szenario, sich nicht völlig ausschließen lässt? hinzu kommt, dass auch weiterhin niemand sagen wann sie dort abstürzt ist.. möglich dass sie irgendwann völlig betrunken war.. möglich dass sie es nicht war, möglich dass sie zeitweilig ohne Orientierung war - auch möglich dass der Radiusbruch aus einem vorausgegangen Szenario stammt, möglich ist alles, unmöglich nix..

PK3

Diese Zurückweisung bzw. diese Kränkung könnte als Anlass gewirkt haben, Richtung Roter Felsen zu gehen, um dort alleine zu sein. Hinzu komme die Alkoholisierung, die emotionssteigernd wirkt. Das Geländer an der Absturzstelle mit Blick auf die Stadt nach Osten wirkt anlockend auf Menschen, die den Sonnenaufgang erleben wollen. Mit Alkohol könnte es dazu geführt haben, mögliche Gefahrensituationen zu unterschätzen u. sich auf das Gelände jenseits des Zauns zu begeben... Die psychologische Expertise stellt selbstverständlich keinen Beleg dar, dass es so gewesen ist. Es zeigt aber auch, dass auf den ersten Blick fernliegende Handlungsweise vom FH-Fest aus in die "falsche" Richtung, psychologisch durchaus erklärbar ist.

Nach Bewertung aller Umstände ist nach Auffassung der Ermittler u. der STA mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass es sich bei dem tragischen Tod der TG um ein tragisches Unfallgeschehen beruht. Es haben sich keine Anhaltspunkte für ein Fremdverschulden ergeben. Es ergeben sich keine weiteren erfolgversprechenden Ermittlungsansätze.

FadingScreams schrieb:möglich dass sie irgendwann völlig betrunken war.. möglich dass sie es nicht war, möglich dass sie zeitweilig ohne Orientierung war - auch möglich dass der Radiusbruch aus einem vorausgegangen Szenario stammt, möglich ist alles, unmöglich nix..

Genau das ist DER springende Punkt! Es ist eben nicht alles möglich, mMn. Entweder war TG sturzbetrunken, dann hätte sie niemals kontrolliert abstürzen können ODER sie war es nicht u. konnte sich kontrollieren. Es geht eben nicht beides!!

Die psychologische Expertise...hatte sich der STA lediglich auf die psychologische Auswertung berufen o. auch die Auswertung des GM berücksichtigt, der auch den technischen Hintergrund des Absturzes im Prinzip deutete?

milly schrieb:Die psychologische Expertise...hatte sich der STA lediglich auf die psychologische Auswertung berufen o. auch die Auswertung des GM berücksichtigt, der auch den technischen Hintergrund des Absturzes im Prinzip deutet?

ich denke, berufen haben die sich auf gar nichts..

milly schrieb:Die psychologische Expertise stellt selbstverständlich keinen Beleg dar, dass es so gewesen ist. Es zeigt aber auch, dass auf den ersten Blick fernliegende Handlungsweise vom FH-Fest aus in die "falsche" Richtung, psychologisch durchaus erklärbar ist.

FadingScreams schrieb:ich denke, berufen haben die sich auf gar nichts..

Nein? Also den Worten nach zu urteilen, bezog sich der STA VOR ALLEM auf das psychologische Gutachten! Es wurde zwar nicht als Fakt dargelegt, ABER...die Akte geschlossen, dass es SEHR WAHRSCHEINLICH ein Unfallgeschehen war. Das ist meine Frage, ob die Begründung schlüssig ist?