Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams
Merkwürdig ist die Situation um AH, T.G. und Rena (Ex von AH) auf jeden Fall. Es heißt, dass Rena den Abend mit von der Partie war, jedoch ist etwas unklar, ob bereits auf dem Fest oder erst hinterher in der Stadt. Es gibt auch die -ich glaube- unbestätigte Info, dass jenes ominöse "letzte Gespräch" von ihrem Handy geführt wurde. Also durchaus Informationen, die mich als Beamter der Soko aufhorchen ließen. Ich hoffe und vermute, dass wurde entsprechend überprüft...

Man sollte in alle Richtungen denken; der einzige Punkt, der mich nicht recht daran glauben lässt,
dass Tanja da allein abstürzte ist, dass sie dann hinter den Zaun gegangen sein müsste. Und dafür
finde ich irgendwie keine passende Erklärung...

Die Theorien um KO-Tropfen und andere verzweigte Theorien sind für mich weniger denkbar.
Ich glaube weiterhin an eine Affekt- und Beziehungstat. Aber ob diese nachweisbar ist,
daran darf gezweifelt werden.

@Nutzer2015

Danke, dass du mich nochmal ansprichst. Ich lese ja schon einige Zeit still mit und habe des öfteren das Gefühl, dass bestimmte Theorien und Spekulationen nicht erwünscht sind. Besonders, wenn diese schon mal aufgeführt wurden. Aber auch neue Mitglieder haben vielleicht neue Ansätze, auch wenn sie Sachen fragen, die schon mal Thema waren. Ich finde übrigens, dass die meisten Theorien richtige Ansätze aufweisen. Ob man die eine richtige aber jemals wirklich herausfindet und der Fall lückenlosaufgeklärt wird, wage ich doch zu bezweifeln.

Ich habe echt überlegt, ob ich meine Meinung mitteilen soll.


So nun mal zu meiner Ansicht:

Dank brennan, bin ich schnell fündig geworden und habe mir das Video von treverer angeschaut. Dort sieht man ja Kletterer die "abstürzen".

Ich denke immer noch, wenn T.G. mit vollem Bewusstsein abgestürzt wäre, egal ob geschubst, gestolpert oder gesprungen, hätte sie geschrien.
Ich möchte meine Meinung, aufgrund des Videos nicht ändern, da es sich hierbei um Kletterer handelt die gesichert sind. Wenn man plötzlich irgendwo runterstürzt, schreit man. Besonders, wenn es plötzlich kommt und man sich erschreckt. Vielleicht, aber auch nur vielleicht, nicht jeder, aber der grösste Teil von uns. Davon bin ich überzeugt.

Warum hat sie nicht geschrien?

Ich gehe davon aus, dass Tanja evtl. bewusstlos war oder später (tot) dort abgelegt wurde. Was ist einfacher, als jemanden dort zu verstecken wo schon gesucht wurde?

Die besagte Handverletzung, sagt glaube ich nicht aus, ob sie sich die nicht schon vorher zugezogen hat.

Die Frage ist auch, warum im Winter, wenn die Bäume kahl sind, keiner etwas gesehen hat. Oder sind die Fenster an der Bonner str. 74 nur nach vorne raus?

Wenn sie wirklich im Baum hing, wann wäre der Körper runtergefallen? Schon im ersten Winter?

Wie können im nächsten kommenden Winter alle den Versuch unternehmen, die Eiche in der Tanjas Körper hängenblieb zu entdecken.

Aber es scheint so zu sein, dass der Blick auf diesen Baum auch im Winter, wenn die Bäume kein Laub tragen nicht frei zu sein scheint.

Was mich allerdings ein wenig verwundert ist, dass keine Fotos von diesem Baum und seiner Struktur auf der PK gezeigt wurden.

Ich gehe davon aus, dass man Fotos aus der Nähe gemacht hat und dass diese Fotos in den Akten zu finden sind.

Ich habe immer noch ein Problem damit, mir vorszustellen wie ein Mensch mit beiden Beinen in einem Baum landen kann , in der Art dass beide Kniegelenke gestaucht werden.

Wenn man den Bäum sähe könnte man sich die Verletzungen vielleicht besser erklären. Herr Urban, davon gehe ich aus, hat den Baum sicher gesehen bevor er sein Urteil abgab und es wird eine detaillierte Nachstellung des Sturzes gerade in diesem Bereich gegeben haben.

Denn eins scheint klar zu sein, so wie die sterblichen Überreste letzendlich gefunden wurden kann es kein normaler Sturz gewesen sein, die Knochen lagen übereinander.

meermin schrieb:Ich habe immer noch ein Problem damit, mir vorszustellen wie ein Mensch mit beiden Beinen in einem Baum landen kann , in der Art dass beide Kniegelenke gestaucht werden.

Bitte die PK einfach nochmal genau ansehen (ab ca. 20 Minuten): https://www.youtube.com/watch?t=1015&v=4z6uuArJ08w

Urban schließt da andere Aspekte zu den Defekten an den Kniegelenken nicht aus..

@dr.linton

Guten Morgen!

dr.linton schrieb:Ich lese ja schon einige Zeit still mit und habe des öfteren das Gefühl, dass bestimmte Theorien und Spekulationen nicht erwünscht sind.

Deine Beobachtung ist richtig. Das Problem ist, dass man nicht alle 3000 S. lesen kann + es zu Wiederholungen kommen kann.

dr.linton schrieb:Ob man die eine richtige aber jemals wirklich herausfindet und der Fall lückenlosaufgeklärt wird, wage ich doch zu bezweifeln.

Ich bin überzeugt, dass es möglich ist.

dr.linton schrieb:Ich denke immer noch, wenn T.G. mit vollem Bewusstsein abgestürzt wäre, egal ob geschubst, gestolpert oder gesprungen, hätte sie geschrien.

Die Frage ist, ob die Sekunde des Schreckens einen Schrei ausgelöst hätte. Der Fall ist gerade einmal ca. 2,.. Sekunden. Das ging so schnell bis zum 1. Aufprall auf den Felsen bis zum Baum, dass möglicherweise keine Zeit blieb. Wahrscheinlich war es so. Die Rechtsmedizin stellte heraus, dass T.G. mehrmals auf den Felsen aufprallte + dann auf die Astgabel mit über 80 kmh fiel. Die Wirbelsäule in 2 Teile gesprengt. Der Absturz war somit tödlich.

dr.linton schrieb:Ich gehe davon aus, dass Tanja evtl. bewusstlos war oder später (tot) dort abgelegt wurde. Was ist einfacher, als jemanden dort zu verstecken wo schon gesucht wurde?

Dieser Theorie folge ich nicht, da sie reine Spekulation ist. "Ich gehe davon aus..." - Lese den Beitrag, den ich in der letzten Woche zum Video einstellte. Dort wird quasi begründet, warum T.G. nicht bewusstlos gewesen sein kann. Deine Spekulation würde die Untersuchung des GM in Frage stellen. Wozu? Der GM sagte in der 2. PK, dass T.g. bei Bewusstsein war. Auch wurde T.G. nicht erst später abgelegt. T.G. fiel lt. Dummy-Versuchen auf den Baum.

dr.linton schrieb:Die Frage ist auch, warum im Winter, wenn die Bäume kahl sind, keiner etwas gesehen hat. Oder sind die Fenster an der Bonner str. 74 nur nach vorne raus?

Die Fenster zur Bonner Str. sind auch nach hinten raus. Auch kommt man v. obersten Stockwerk mit einer eingebauten Treppe aufs Dach. Es gibt die Möglichkeit sich Infos zu googeln!

dr.linton schrieb:Wenn sie wirklich im Baum hing, wann wäre der Körper runtergefallen? Schon im ersten Winter?

Eigene Recherchen würden Wiederholungen zu Fakten vermindern. Siehe PK2. - Der Körper v. T.G. fiel nach der Verwesung lt. GM in 2 Teile hinunter - wahrscheinlich in einem Zeitraum v. einigen Wochen o. Monaten. Es hängt davon ab, wie die Umweltbedingungen für den Verwesungsprozess fortschritten. Das konnte der GM auch nicht sagen.

@FadingScreams
Das mag ja alles sein, auf Nachfragen der Journalisten wurde sogar erklärt wie lange und unter welchen BEdingungen der Körper gehangen haben müsste und es wurde auch erklärt wieso die Knochen nicht in einer normalen Formation lagen.

Unerklärbar blieb wieso gerade ein Teil des gebrochenen Rückenwirbels fehlte.

Mich würde aber dennoch interessiern wie eben jener Baum aussah in dem Tanjas Körper sich verfangen haben soll. Diese Pflanze ist doch mitnichten nur ein unwichtiges Detail, auf das näher einzugehen sich nicht lohnt.

Man wird doch wohl genauestens untersucht haben wo und wie der Körper sich verfangen konnte, wo und wie der Aufprall auf die Äste erfolgt sein muss etc. etc.. Also kann davon ausgegangen werden dass Fotos von dem Baum angefertigt wurden. Mich würden diese Fotos interessieren, weil sie plausibler machen was geschehen sein soll.

Im Übriben bleibt die Frage, wieso es während der Dummy-Versuche anscheinend ein Leichtes war sich bis zu dem Baum abzuseilen, vorher aber immer die Rede davon gewesen war dass wegen der grossen GEfahr für Leib und Leben der Suchenden nicht weiter nach unten hätte vorgedrungen werden können.

Dieser Sachverhalt wurde auf der PK leider nicht erklärt.

meermin schrieb: Ich habe immer noch ein Problem damit, mir vorszustellen wie ein Mensch mit beiden Beinen in einem Baum landen kann , in der Art dass beide Kniegelenke gestaucht werden.

Das ist relativ einfach. Stelle dir es bildlich vor. T.G. war mit den Füßen zuerst abgerutscht - rückwärts. Sie prallt mehrmals auf den Felsen - auf den Rücken. T.G. fällt weiter so quasi waagerecht auf die 3 Astgabeln. Das verpixelte Bild auf dem Baum zeigt T.G. genau so. Der Kopf unversehrt, da T.G. rein zufällig nicht mit dem Kopf auf den Felsen aufschlug + dann der Kopf über einem Ast zum Liegen kam. T.G. stürzte auf ihren Hals, so dass die ersten oberen Wirbel der Lendenwirbel betroffen wurden. Doch zunächst prallte ihr Körper mit dem Gesäß o. den Kniegelenken auf, bevor der Oberkörper aufprallte. - Also Füße rutschen ab, der Oberkörper geht in eine waagerechte Position. Aufprall, Aufprall, Aufprall. Weiterflug in der Waagerechten, beide Beine fliegen nach oben in die Luft, das Gesäß ist mittig des Körpers u. zieht den Körper nach unten. T.G. prallt mit den Kniegelenken mit voller Wucht auf, so dass es zu den v. GM genannten Verletzungen kam. - Mit dem linken Arm versuchte T.G. sich abzustützen, den Aufprall abzufangen. Allerdings eine enorme Leistung nach den Aufpralls am Felsen!

@meermin

meermin schrieb:Unerklärbar blieb wieso gerade ein Teil des gebrochenen Rückenwirbels fehlte.

doch der GM hatte eine erklärung. die rückenwirbel können so stark zerbrochen sein, dass sie beim aussieben nicht mehr gefunden werden konnten. dies würde auch zu den sturzverletzungen passen, hat urban noch ergänzt.

- alles Verletzungen die auf einen Aufprall der Wirbelsäule an irgendwelchen Gegenständen hindeuten
- alle diese Verletzungen lassen sich im Sinne eines Sturzgeschehen darstellen, jedoch kein einfaches Sturzgeschehen => große Höhe und wahr. mit mehreren Anprellungen des Körpers an Felsvorsprüngen etc.
- Todesursache: vollständige Zertrümmerung des Lendenwirbelkörpers 1, 12 Brustwirbelkörper fehlt vollständig => wahr. vollständig zertrümmert => Wirbelsäule an dieser Stelle vollständig durchtrennt
- Bandapparat und Gefäße zerstört
- Verletzungen im Bereich der Halswirbelsäule: Charakteristische Frakturen => besonders: typisch, weil sie entstehen, wenn die Wirbelsäule durch einen Aufprall gestaucht wird (entweder im Bereich der Wirbelsäule oder der Beine, aber auch umgekehrt im Bereich des Kopfes) => gegen letzteres spricht die vollständige Unversehrtheit des Kopfes

- mit einer hohen Wahrscheinlichkeit kann so aufgrund der Verletzungen und der fehlenden Verletzungen an vielen anderen Stellen des Skeletts von einer solchen Variante ausgegangen werden
- hierzu würde auch passen, dass es zu einer traumatischen Kontinuitätsdurchtrennung der Wirbelsäule kam
- Es lag keine Stabilität der oberen und unteren Körperteile mehr vor => die knöchernen Reste wurden aus diesem Grund in dieser Form aufgefunden

@meermin
ich wundere mich schon etwas, dass du trotz deiner guten informationen und ich gehe davon aus.. vollständigen unterlagen und informationen, so viele abläufe nicht verstehen willst oder dir nicht erklären kannst.

auf dich @Nutzer2015
kann ich nicht mehr eingehen, denn dein geschriebenes ist soweit von gut und böse....

das was du mit @Jairo hier getrieben hast, könntest du mit mir nicht machen! ich hoffe, dass uns @Jairo
erhalten bleibt! deine anwesenheit würde ich nicht vermissen!


ich kann nur mutmaßen warum das so bei deir ist, aber das gehört nicht hierher.

also ich persönlich glaube das der Gm schon sehr gut einordnen kann wie sich der Sturz vollzogen hat.Wenn jemand mit 80.km pro Stunde einen Abhang runtersegelt und dann auf ein Hindernisse prallt das da die Verletzungen schwer sind ist wahrscheinlich.ob man in 2 Sekunden bis zum Aufprall überhaupt noch irgendeine Reaktion zeigen kann zweifle ich an.Deshalb auch keine Schreie Aufprall und tot.deshalb ist auch die Theorie des verbringen mit dem Auto hinfaellig denn sie hing im Baum fest was sollte ein Täter da gucken - ob sie noch lebt?Wenn es einen möglichen Mitwisser gab dann wird der sich nach so langer Zeit nicht mehr melden ich glaube jedenfalls nicht.es ist mir klar das Frau G.gerne die Wahrheit lückenlos kennen will aber das wird wohl nicht zu 100% möglich sein.Immerhin hat sie den Trost das vielen Menschen Tanjas Schicksal nicht egal war.

meermin schrieb:Unerklärbar blieb wieso gerade ein Teil des gebrochenen Rückenwirbels fehlte.

"gerade oder ausgerechnet" .. dieses fehlende Teil könnte von Tieren verschleppt oder bereits der Rodung zum Opfer gefallen sein.. andere Teile waren ja auch von Erde bedeckt..

ich bin eigentlich der Meinung, dass Bilder dieser Eiche hier bereits eingestellt worden...

@meermin

meermin schrieb:Im Übriben bleibt die Frage, wieso es während der Dummy-Versuche anscheinend ein Leichtes war sich bis zu dem Baum abzuseilen, vorher aber immer die Rede davon gewesen war dass wegen der grossen GEfahr für Leib und Leben der Suchenden nicht weiter nach unten hätte vorgedrungen werden können.

Dieser Sachverhalt wurde auf der PK leider nicht erklärt.

deine rückwärtsgewandten, unterschwelligen vorwürfe der polizei gegenüber werden allmälich albern.
ist es dir nicht einleuchtend, dass jetzt wo der polizei der fundort klar ist, die speziell notwendigen mittel und wege einfacher einzusetzen sind, als bei einer großflächigen suche nach einer verschwundenen?
der fundort war schließlich nicht die einzige stelle, an den felsen, an denen der bewuchs so aufzufinden war.

kennst du den sicherungsaufwand an der fundstelle und darüber?

hätte man diesen aufwand auf die gesamten felsen umlegen können?

im übrigen ist es müßig.. sie wurde nicht gefunden!

wenn das Fernsehen am 25.10.15 den Fall nochmal ausstrahlt werden wir ja sehen was dabei rauskommt.Bis dahin sehe ich hier nix Neues.

@Fenjala
Korrektur...
Die Erstausstrahlung der Sendung ist am Do, den 15.10.2015 um 22:30 Uhr.

@meermin
Vergiss einfach mal die Brüche. Der GM begründete den Sturz auch mit der Auffindesituation des Skeletts. Es lag so, dass sich das Herabfallen aus dem Geäst rekonstruieren lies. Und das alles zusammen: die passenden Frakturen, der vorhandene Baum, fehlende weitere nachweisbare Verletzungen, die auf einen vorherigen Kampf, ein Verbrechen oder Unfall hindeuten, der erste Dummyversuch und die Auffindesituation ergeben das schlüssige Szenario des Herabstürzens bei Bewusstsein mit Zwischenhalt im Baum. Du musst es als Gesamtaussage betrachten, die Knochenbrüche alleine reichen nicht. Das hat der GM auch immer wieder betont. Das Gesamtbild ergibt ein schlüssiges Szenario. Ich denke zu 99.9 %.

@Jairo

Wir haben keinerlei Hinweise auf eine Frau, keiner der Zeugen hat so etwas gesagt. Außerdem wollte TG in die Stadt zu A. H. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sie mit einer vermeintlichen Konkurrentin zum roten Felsen ging.

Übrigens: Bleib da, lass Dir das Mitschreiben nicht vermiesen!

@AveMaria
Ich denke auch, dass hier das Gesamtbild entscheidend ist. Es ist recht eindeutig, dass T.G. hier bei vollem Bewusstsein stürzte und durch den folgenden An- bzw. Aufprall letale Verletzungen erlitt. Seit der PK 2 ist daher als erwiesen anzusehen, dass T.G. nicht unten abgelegt wurde oder bereits verstorben/bewusstlos war, als sie abstürzte.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/trier-tanja-graeff-keine-hinweise-auf-gewaltsamen-tod-1.2558300

Doch da sind noch die Sturzexperimente der Polizei. Diese haben ergeben, dass die Studentin wohl nicht von einer Art "natürlicher Aussichtsplattform" gestürzt ist, wie zunächst angenommen. Wahrscheinlicher ist eine Absturzstelle direkt über dem Tatort - außerhalb des etwa 1,20 Meter hohen Geländers.

Der tragische Tod von Tanja Gräff (Seite 2775)

Das eingestellte Bild v. @stefan33 nutze ich, um o.g. Aussage gerecht zu werden. Es käme der Vermutung einiger User SEHR nahe, dass T.G. aufgrund einer Gefahrensituation am Zaun den 1,20 m hohen Zaun überwinden musste. - Wir sehen in Vergößerung in Photo Editor eine mögliche Annahme, dass sich T.G. aufgrund ihrer Kenntnisse beim Klettern nach rechts in Richtung Aussichtshöhle wagte. - Wenn die größere Wahrscheinlichkeit der Absturzstelle die Senkrechte Fallhöhe war, sehen wir 2 Büsche links + rechts. Durch diese wäre T.G. abgerutscht. - Ich kann mir eine Gefahrensituation mit T.G. Entscheidung sehr gut vorstellen. Sie kam möglicherweise das 1. Mal in ihrem Leben in eine solche Gefahrensituation, die eine panische Entscheidung über den Zaun sehr wahrscheinlich rechtfertigen könnte. Ein "freiwilliges" Szenario wie "Chillen" kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. - Einer solchen Entscheidung würde ich als Frau dann nachkommen können, wenn ein sexuelles Motiv eines Übergriffes vorlag, dem T.G. durch das Überwinden des Zaunes auswich. - Um weiter aus der für sie empfundenen Gefahrenzone wegzukommen, dürfte T.G. sich entschieden haben, den Weg nach rechts sehr langsam zu gehen, da sie im vollen Bewusstsein ihrer Kräfte wusste, dass sie sich in höchster Gefahr befand. Der Versuch, einerseits v. einem möglichen Angreifer zu entfernen + gleichzeitig sich an einen sicheren gedachten Ort zu begeben, um sich rechts an einem Gebüsch sicher festhalten zu können, um dann einen Anruf bspw. bei der Kripo zu tätigen, scheiterte. Sie rutschte ab, war dermaßen geschockt, dass sie nicht schreien konnte + dann war alles zu spät.

Ich hätte jetzt gerne zu meiner Theorie, die ich am allerwahrscheinlichsten für mich anerkennen möchte - den Fakten angemessen - eure Meinung dazu. - Ein Stoßen kann demnach nicht in Betracht gezogen werden, da T.G. sich v. einem wahrscheinlichen Angreifer entfernte u. der Untersuchung des GM entspricht. - Somit sehr praktisch + logisch nachvollziehbar erklärt, warum der GM einen Stoß nicht nachvollziehen konnte, da es keinen gab. - Ein sexuelles Motiv der Nötigung mit Todesfolge käme mE. dem WARUM sehr nahe. WIE T.G. dorthin kam, könnte aufgrund der nicht vorhandenen Spurenlage die "freiwillige" Verbringung mit einem Auto als sehr wahrscheinlich werden lassen. Auch dies käme der Aussage v. Herrn Soulier gleich, der relativ früh v. einer Verbringung mit einem Auto sprach (s. von mir eingestellte Videos letzte Woche).

@ wahrscheinlichstes Szenario ff.

Sogesehen kann dann v. einem Unglück, einem Unfall gesprochen werden. Die Entscheidung fällte T.G. selbst - allerdings aufgrund einer Gefahrensituation einer wahrscheinlich sich anbahnenden versuchten Vergewaltigung. Gut möglich, d.h. sehr wahrscheinlich, wäre auch, dass T.G. den Verursacher kannte, sich dieser sich v. T.G. "angemacht" fühlte + zum damaligen Zeitpunkt auch aufgrund eines erhöhten Alkoholgenusses den Abstand verlor.

- Der mögliche Aggressor entfernte sich danach v. dem Ort, evt. nichtsahnend v. Absturz, da er keinen Blick auf T.G. mehr hätte haben können. Dieser fährt mit seinem Wagen davon. - Den Anruf beim Radiosender halte ich aufgrund eines dieses sehr wahrscheinlichsten Szenarios für echt. - Ob eine o. zweite Person beteiligt gewesen waren, vermag ich aus den Fakten nicht zu beurteilen. - Der Spurenlage angemessen halte ich es aber am aller wahrscheinlichsten, dass nur eine Person mit T.G. am Zaun war. -

Nachdem die Vermisstenmeldung am 2. Tag erfolgte, wäre dem vermutlichen Verursacher klar geworden, dass dort am Felsen T.G. abgestürzt sein könnte. Zur Absicherung könnte er sich zur Bonner str. begeben haben, um v. der Straße aus etwas zu sehen. Doch er sah nix. Nachdem alle Spurensicherungen zu nix führten, könnte der Verursacher geahnt haben, dass T.G. abgestürzt sein könnte u. ggf. im Baum hängen könnte. Da der vermutliche Aggressor aller Wahrscheinlichkeit den Tod v. T.G. nicht wollte, aber auch keine Selbstanzeige gemacht hätte, rief er beim Radiosender an. - Infolge des Nichtauffindens v. T.G. vergingen die Tage + derjenige könnte in große Selbstzweifel + Selbstvorwürfe geraten sein.-

Aus diesen Gründen könnte die Faktenlage darauf hinweisen, dass zumindest 1 weitere Person, auch weblich - in das Wissen mit hineingezogen wurde. - So könnten die Schreie v. Felsen, die 5 T. später v. Bewohnern der Bonner Str. gehört wurden, inszeniert gewesen sein.

Meine Meinung ist die - das alles genau so war.

@Nutzer2015

Ich bekam eine Meldung, dass du mich angesprochen hast. Der Beitrag ist anscheinend gelöscht worden, weshalb ich ihn leider nicht mehr lesen kann. Nachdem ich mir die Begründungen für das Löschen deiner Beiträge durchgelesen habe, kann es inhaltlich nicht besonders wertvoll gewesen sein. Sollte meine Vermutung zutreffen, dann unterlasse doch solche Beiträge an mich direkt, spamt doch eh alles nur zu und hat keinen großen Nutzen. :D

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:doch der GM hatte eine erklärung. die rückenwirbel können so stark zerbrochen sein, dass sie beim aussieben nicht mehr gefunden werden konnten. dies würde auch zu den sturzverletzungen passen, hat urban noch ergänzt.

Stimmt.
Die PK ist sehr aufschlussreich, man muss sie nur intensiv verfolgen. ;) Gilt nicht für dich @DEFacTo, du hast eine gute Übersicht und rückst doch einige Aspekte wieder gerade.