Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Fat-Juergen

Tanja wäre vor sich hingestapft, hätte dabei ihrer Wut und Enttäuschung Ausdruck verliehen, wäre dann irgendwann am Vormittag zuhause aufgeschlagen und hätte sich irgendwie damit arrangiert - so wie es Millionen andere enttäuschte Menschen auch tun

ThRink schrieb:Ja, sie hätte ich eine Beziehung vorstellen können und ja, dieser Typ lies sie mehr oder weniger sitzen dadurch, dass er mal eben die Absprache über Bord warf, ABER Tanja wusste nicht wie es sich entwickeln würde und dieses Fest sollte ausschlaggebend sein, so die Aussage ihrer Freundin aus Luxemburg (PK3).

wie kommst du darauf, dass die freundin aus luxemburg war?

was hätte sich noch entwickeln sollen, dachdem tanja zuerst zum MMKP kommen sollte und dann mitgeteilt bekam, dass das hinfällig ist und AH mit 3 weiteren freunden per taxi in eine wohnung in der nähe der uni trier am trimmilterhof, in tarforst bei einem freund weiter machen wolle?
wie hätte sie da hinkommen sollen?

ThRink schrieb:Und dann will Tanja in die Stadt zum NKP - fragt nach der schnellsten Möglichkeit. In diesem Zusammenhang machen die Zeugen 2 Begleiter aus (Spitzbart), je nachdem wie lange das Gespräch gedauert hat, verbleitb Tanja dennoch auf dem Fest und geht eben nicht schnellen Schrittes zum NKP - warum nicht?

der freund T sagte, dass tanja telefonierte und er danach mit ihr sprach, dass sie dann zum bus wollte, und dann hat er sie zum bus gehen lassen bzw. sie war ja noch mit anderen leuten da ist sie noch mal kurz hin zurück und dann war se weg.

im kaes-artikel steht dass S., K. .T. sich erinnern, dass hinter Tanja zwei junge Männer standen, die offenbar zu ihr gehörten.
da standen sicher noch mehr männer hinter tanja und von begleitern war in dem artikel auch keine rede.

ThRink schrieb:je nachdem wie lange das Gespräch gedauert hat, verbleitb Tanja dennoch auf dem Fest und geht eben nicht schnellen Schrittes zum NKP - warum nicht? Erst um 04:13 Uhr erfährt sie von der Planänderung

04:00: AH ruft TG um ihr mitzuteilen, dass sie in die stadt sind. TG soll kratzig verstimmt und sauer gewesen sein, wollte aber nachkommen, daraufhin fragt TG aufgekratzt zeugen, wie sie am besten/ schnellsten zum MMKP kommt.

04:13: letztes telefonat von TG, TG telefoniert mit AH, der ihr entgegen der absprache, erklärt, dass er auf dem weg zum bahnhof ist und mit 3 weiteren freunden zu freund B in die wohnung fahren wolle.

nicht nur das gespräch war zwischen 4:00 und 4:13, nein, auch das gespräch mit dem zeugen und guten freund T.
was möchtest du noch in diese paar minuten packen?

ThRink schrieb:Erst um 04:13 Uhr erfährt sie von der Planänderung - wieder wird sie zu diesem Zeitpunkt in Begleitung von 2 Männern gesehen. (Generalanzeiger Bonn).

nein, zu diesem zeitpunkt wurde tanja nicht in begleitung mit 2 männern gesehen, sondern eine zierliche frau mit rotblonden haaren will er erkannt haben.

im kaes-artikel wird lediglich geschrieben

Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkte. Bei ihr standen zwei junge Männer.

deine these

ThRink schrieb:Könnte es nicht auch sein, dass diese beiden Männer Tanja überredet haben, zum roten Felsen mitzukommen um 04:13 Uhr nach dem Telefonat und dem Arschtritt des Schwarms?

deine these baut schon direkt am anfang auf eine nicht bestätigte sichtung auf, wie soll das dann weitergehen?

DEFacTo schrieb:deine these baut schon direkt am anfang auf eine nicht bestätigte sichtung auf, wie soll das dann weitergehen?

Richtig. Vor allem, weil es unter 5.000 Menschen sicherlich nicht nur eine zierliche rotblonde Frau gibt, dien mit einem Handy telefonierte. Im übrigen habe ich in meinem Freundeskreis derer drei (rotblonde zierliche Frauen).

@Sonnenschein81
Du weißt aber schon, dass die Absturzstelle nicht grad auf dem Weg liegt?

Weiß ich. Und? Sie liegt aber direkt an EINEM Weg. An einem Weg, den Tanja genommen haben könnte. Man muss doh nicht alles verkomplizieren. Es gibt keinerlei Hinweise auf ein Verbrechen - so gerne das die Befürworter dessen auch hätten. Denkt doh bitte an die Mutter, die auch mal abschließen möchte.

@Sonnenschein81

bis jetzt hat sich die Mutter von Tanja - so weit ich es weiß- noch nicht dahingehend geäußert daß sie gerne endlich im Sinne eines Unfallszenarios mit dem Tod ihrer Tochter abschliessen würde.

aber vielleicht hast du dafür ja eine Quelle parat ?

solange es eine solche Quelle aber nicht gibt - sollte man die Moralkeule bezüglich Tanjas Mutter doch lieber stecken lassen und diese stattdessen in Fällen schwingen in denen wirklich entgegen des Wunsches der Angehörigen weiter und weiter spekuliert wird .......

-Leela- schrieb:Ich erinnere mich dabei an einen Beitrag von @domlau, der mindestens sieben Monate her ist.
Ich möchte diesen Beitrag hervorholen, weil er - wenn man ihn mit der PK3 im Hintergrund liest - sehr plausibel erscheint.

Diskussion: Der tragische Tod von Tanja Gräff (Beitrag von domlau)

   domlau schrieb:
   ...der wald ist mit sicherheit ein eher ungefährlicher ort- auch nachts. die wahrscheinlichkeit, z.b. in irgendeiner u-bahnstation zu schaden zu kommen, dürfte bei weitem höher sein. ebenso, zu hause überfallen zu werden. ich verkürze jetzt einfach mal die allgemeine thematik- gebt einfach selbst mal "frau nachts allein im wald", "die gefährlichsten orte in deutschland", oder ähnliches, ein! stattdessen möchte ich hier noch etwas "tanja-spezifisches" beitragen: hier im thread wurde schon darüber debattiert, daß tg einmal nachts allein von einer party kilometerweit nach hause gelaufen sein soll, weil sie sich über irgendetwas geärgert hatte.  

Mal abgesehen davon, dass mir bei dem restlichen Kommentar von @domlau nachweisbare Quellen fehlen, zeigt mir gerade dieser Satz das, was Tanja in einer Krisensitution täte und getan hat: NACH HAUSE stapfen! Und nicht in ein dunkles Waldgebiet auf einen Felsen. Und genau so habe ich seinerzeit auch den Freund verstanden, als er sagte, dass Tanja schon mal wütend davon stampfen konnte. Wenn man ZUHAUSE Stress hat, stapft man wütend irgendwo hin, aber wenn man IRGENDWO Stress hat, stapft man wütend in vertrautes Terrain, dorthin wo man verstanden und aufgefangen wird, nach hause oder zu Freunden.  

So klar war es mir noch nie.

FadingScreams schrieb:was mich übrigens am meisten stört, dass die Ermittler in der PK3 nicht rigoros mit den Deschunty/Kaes Versionen aufgeräumt haben..

DEFacTo schrieb:das wäre sehr unprofessionell gewesen und sie hätten es h. deschunty gleich getan.
ich finde es auffällig professionell und abgeklärt, wie sich die ermittler auf der PK verhalten haben.

was macht euch so sicher daß man überhaupt damit hätte aufräumen können ?

das Ergebnis der PK3 beschreibt eine hohe Wahrscheinlichkeit eines Unfallgeschehens , basierend auf den Ermittlungsergebnissen. (welche manch einer z.B. auch Deschunty oder Kaes , oder Böhm und Frau Gräff eben als eher suboptimal erachtetet)

@AveMaria

das ging mir beim erneuten lesen von @domlau s Beitrag ähnlich.

242 schrieb:bis jetzt hat sich die Mutter von Tanja - so weit ich es weiß- noch nicht dahingehend geäußert daß sie gerne endlich im Sinne eines Unfallszenarios mit dem Tod ihrer Tochter abschliessen würde.

aber vielleicht hast du dafür ja eine Quelle parat ?

solange es eine solche Quelle aber nicht gibt - sollte man die Moralkeule bezüglich Tanjas Mutter doch lieber stecken lassen und diese stattdessen in Fällen schwingen in denen wirklich entgegen des Wunsches der Angehörigen weiter und weiter spekuliert wird .......

Dafür braucht jeder einigermaßen menschliche Mensch keine Quelle. Bist du Mutter oder Vater?

Im Übrigen kaufe ich ein "c"

@Sonnenschein81

Sonnenschein81 schrieb:Dafür braucht jeder einigermaßen menschliche Mensch keine Quelle. Bist du Mutter oder Vater?

lenk nicht ab.

Quelle ja oder nein ?

klare Frage - klare Antwort.

Keine Quelle. Die braucht es dafür auch nicht. Das war nur ein Rückschluss meinerseits bzgl. eines Bedürfnisses einer Mutter. Meine Güte...

Davon mal abgesehen, hat ihre Mutter vor dem Auffinden von Tanja einen Aufruf - auch an einen etwaigen Täter (sie verwies auch auf Anonymität) - gestartet, dass es nur ihr Wunsch ist, Tanja zu finden, um sie beerdigen und damit abschließen zu können. Die Quelle dazu finde ich momentan nicht. Vielleicht kann mir Jemand dabei helfen?

@AveMaria
Kilometerweit nach Hause stapfen bedeutet nicht automatisch, dass man die Nähe der Mutter sucht.

Für manch einen ist die Bewegung das entscheidende mit einer solchen Situation fertig zu werden oder es ist mehr die Einsamkeit (mit sich selber), der derjenige benötigt.

Außerdem gibt es eben auch einen duchaus möglichen nördlichen Weg nach Korlingen, der zwar deutlich länger ist, aber deutlich mehr durch die Natur geht und einsamer gewesen sein dürfte.

Von einer einzigen Begebenheit kann man nicht auf eine ganze Persönlichkeit schließen, außerdem wird der Freund z.B. kaum wissen, ob auf dem Weg nach Hause Tanja an dem einen oder anderen Ort verweilte. Und was gab es zu dem damaligen Zeitpunkt auch für Alternativen, hat Tanja schnellere z.B. gar vermieden (Abholen lassen, Bus o.ä)? Hier sind so viele Fragen offen, dass es allein im Auge des Betrachters liegt, welchen Grund er für dieses vom Freund beobachtete Verhalten sieht.

Aus dem Interview des Vaters,  als er schilderte, dass es im Haus recht lebhaft wurde, wenn Tanja sich über etwas ärgerte, scheint nicht hervorzugehen, dass unbedingt die Geborgenheit das Ziel gewesen sei, sondern vielleicht eher ein gewisses Ausleben der Wut, was auch durch das "Wegstapfen" zum Ausdruck gebracht worden sein könnte. Wenn man das kombiniert, könnte das wesentliche bei der Aussage nicht der Weg nach Hause gewesen sein, sonder das "Wegstapfen", jedenfalls würde das mit der Umschreibung des Vaters eher zusammen passen.

Aber das sind für UNS eigentlich viel zu wenig Punkte, als dass man sich wirklich ein Bild machen kann.

Auf deutlich mehr Daten und auch mit mehr Erfahrung konnte die Psychologin ein Bild machen und diese sieht den Felsenweg eben nicht als widersprüchlich zu Tanjas Vergangenheit an.

@SCMP77

Letztendlich hat aber auch die Psychologin nur die Angaben, die ihr von den Befragten aufgetischt wurden. Sollte jemand der Befragten in das Verschwinden von Tanja involviert gewesen sein, na gute Nacht...

Es wurde in der PK3 wohl leider nicht detailiert auf die Aussagen aus dem Freundes- und Bekanntenkreis eingegangen, die die Psychologin zu ihrem Urteil bewogen. Dies wäre aus meiner Sicht aber unabdingbar erforderlich, um Objektivität und Vollständigkeit aller Befragten einschätzen zu können. Mir ist der Hinweis auf die Aussage der Psychologin zu schwammig. Da müsste mehr kommen, Namen und Aussagen z.B.

Im Volksfreund wird es auch etwas anders dargestellt:

Dafür zitiert Peter Fritzen das Gutachten einer Psychologin des Landeskriminalamts, in dem steht, dass sich Tanja in jener Nacht in einem „psychisch labilen Zustand befunden haben dürfte“. Der Grund: Ein Kommilitone, in den sich Tanja offenbar kurz zuvor verguckt hatte, habe es vorgezogen, den Abend lieber mit Freunden ausklingen zu lassen. Mit dem jungen Mann, der zu diesem Zeitpunkt schon wieder in der Trierer Innenstadt war, hatte Tanja in der Nacht ihres Verschwindens um 4.13 Uhr noch telefoniert. Es war ihr letztes Lebenszeichen. War sie so geknickt und alkoholisiert, dass sie zu dem beliebten Aussichtspunkt auf den Roten Felsen ging und die Gefahr unterschätzte, wie es die Psychologin für denkbar hält?

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Letzte-Zweifel-bleiben;art754,4665312

AveMaria schrieb:Letztendlich hat aber auch die Psychologin nur die Angaben, die ihr von den Befragten aufgetischt wurden. Sollte jemand der Befragten in das Verschwinden von Tanja involviert gewesen sein, na gute Nacht...

Die Psychologin hatte nicht nur ein paar wenige Aussagen, sondern sicherlich von Tanjas Eltern etc.. Selbst wenn da ein Beteiligter drunter war und er das Biild etwas anders dagestellt hatte, dann dürfte er mit einer soch abweichenden Ansicht eher auffallen.

Bei dem von Dir zitierten Ausschnitt des Gutachten ging es eher darum, warum sie nicht nur den Weg gegangen war sondern zusätzlich die Gefahr nicht ausreichend beachtet hatte.

Man sollte - bei dem Zitieren der PK3 nicht irgendwelche Artikel aus Zeitungen verwenden. Es gibt unter dem Link

http://derfalltanja.de/niederschrift-der-pressekonferenz-ueber-die-abschliessenden-ermittlungsergebnisse-vom-28-07-2017/4/ (Archiv-Version vom 09.07.2017)

Folgenden Abschnitt:

Sie kam in ihrer Analyse zu dem Ergebnis, dass sich Tanja Gräff insbesondere wegen ihrer Absichten um den Studenten A, mit dem sie zusammenkommen wollte, und der gefühlten Zurückweisung, als er vorgezogen hatte, die Nacht mit seinen Freunden ausklingen zu lassen in einem psychisch labilen Zustand befunden haben dürfte. Die junge Frau sei allein und angetrunken auf der FH-Fete zurückgeblieben. Diese Zurückweisung bzw. Kränkung könnte dann, so die Psychologin, als Anlasssituation gewirkt haben, in Richtung der roten Felsen zu gehen um dort allein zu sein. Hierzu kommt die Alkoholisierung, die emotionssteigernd wirken könne. Das Gelände an der Absturzstelle mit Blick über die Stadt nach Osten wirke anlockend auf Menschen, die den Sonnenaufgang oder die Aussicht über das Moseltal erleben wollten. Die Alkoholisierung könne dazu geführt haben, mögliche Gefahrenssituationen zu unterschätzen und sich auf der Gelände jenseits des Zaunes zu begeben. und sich so in eine lebensbedrohliche, lebensgefährliche Situation zu bringen.

Hier wird - wie auch die Aussge des Freundes durchaus auch möglich sein lässt angenommen, dass es Tanja eher um die Einsamkeit ging, eben allein mit den Gedanken etc. zu sein.

Der Weg nach Hause muss eben nicht das Ziel gewesen sein, sonder u.U. das mit sich selber allein sein, ist eben die Aussage auch in Einklang. Wie gesagt, mit so wenigen Anhaltspunkten, welche wir besitzen, können WIR uns jedenfalls kein Bild machen.

@ThRink

Ich war schon da, bin die Strecke abgelaufen. Ich fand das wichtig, um mir ein Bild zu verschaffen. Vor allem fand ich wichtig, mir einen Ueberblick ueber die Alternativen zu verschaffen, die sie ja hatte.

Ich weiss nicht, wer neben ihr stand am Seiteneingang, und will auch nicht darueber spekulieren. Aber wenn mir jemand die folgenden Moeglichkeiten bietet, dann weiss ich, welche davon mehr oder wenig wahrscheinlich sind:

- TG legt auf, schaltet das Handy aus und geht alleine im Dunkeln durch den Wald zur Absturzstelle, klettert am Abgrund entlang und stuerzt ab.

- TG legt auf, stampft einmal wuetend auf den Boden, X kommt vorbei, fragt was los ist, sie erzaehlt ihm, ihre Begleiter waeren heimgegangen, ohne sie mitzunehmen, wie vereinbart gewesen war, er ueberredet sie, mit zum Felsen zu gehen, um dort noch zu feiern, sie schaltet das Handy aus um ihre Ruhe zu haben und geht mit.

- TG legt auf, ist total geschockt, Y kommt vorbei, fragt, was los ist, sie beginnen zu reden, beschliessen, spazieren zu gehen, um ungestoert reden zu koennen, TG schaltet das Handy aus und sie gehen gemeinsam los.

Es gibt ja genuegend Hinweise darauf, dass TG in der letzten halben Stunde eben nicht alleine war, und der/die Kontaktperson(en) haben sich eben nicht gemeldet. Ausserdem kannte sie laut meermin, die da gut recherchiert hat, Leute im zweistelligen Bereich, die da noch unterwegs waren. Weshalb also die widersinnige Annahme treffen, sie sei alleine gegangen? Wieso konnte nicht X oder Y vorbeikommen und sie mit zum Felsen nehmen? Das halte ich fuer sehr viel naheliegender.

@SCMP77

Allein sein wollen, ja das ist möglich und denkbar. Jeder hat da seine eigene Art mit umzugehen und reagiert vielleicht auch nicht immer gleich. Trotzdem ist alles nur wahrscheinlich, aber eben nicht sicher.

Wenn die Dunkelheit nicht gewesen wäre, ich wäre viel geneigter dem Szenario der Psychologin zu folgen. Aber so fällt es mir extrem schwer. Ich bin mir irgendwie sicher, dass sie nicht alleine war. Instinkt. Aber das zählt ja nicht.

@meermin

Ja, an Prostituierte hatte ich auch gedacht, aber eher im Kontext potenzielle Zeugen oder Zeuginnen, die sich nicht melden wollten, weil sie nichts mit der Polizei zu tun haben wollen.

Ich bin seinerzeit auch an den Parkbuchten gewesen, und habe dort einen VW Bus einer Prostituierten gesehen, und daneben war ein teures Auto geparkt. Ob sich wohl im Umfeld eines solchen Unifestes auch Prostituierte aufhalten?