Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams
So ist es, weil wir die Einzelheiten niemals wissen werden, was dazu notwendig wäre.

Und die Ermittler sind nicht dazu da, jede Möglichkeit erschöpfend darzulegen, warum sie diese als nicht verwertbar ansehen. Damit muss man lebnen, damit auch mal wieder andere Fälle bearbeitet werden können.

Die Informationen in diesem Fall sind nicht schlechter oder besser als in anderen Fällen.

@SCMP77
Ich bin der Diskussion darum leider etwas müde, da ich auch nicht den Antrieb habe hier Leute von meiner Ansicht und Auffassung zu überzeugen, möchte aber dennoch darauf hinweisen das Du in Deiner Darstellung auf einer Seite die Ermittler und die Staatsanwaltschaft siehst und auf der anderen Seite alle anderen, so macht es zumindest den Eindruck, was kann Frau Graeff für den Artikel von Kaes? Wir wissen ja noch nicht einmal woher die Informationen kamen die Kaes in dem Artikel niederschrieb, das kann man also nicht den Angehörigen vorwerfen und als Ergebnis einer zu engen Einbindung o.ä. präsentieren wenn irgend jemand irgendwas veröffentlicht was so ggf. nicht OK ist. Die Kritik aus dem WDR Beitrag war beispielhaft, es gibt etliche andere Äußerungen nicht nur seitens der Angehörigen, aber das weiß jeder der sich mit dem Fall beschäftigt.
Es geht um ein Mitnehmen der Angehörigen in so einem traumatischen Fall.

SCMP77 schrieb:Und die Ermittler sind nicht dazu da, jede Möglichkeit erschöpfend darzulegen

normal sehe ich das ganz genauso

ABER die 'Aufklärung' zwei Gutachte(r)n zu überlassen, deren Erkenntnisse sich im Ergebnis gegenseitig ausschließen ist noch weniger erschöpfend und wirft weitere (unerklärliche) Fragen auf..

SCMP77 schrieb:So ist es, weil wir die Einzelheiten niemals wissen werden, was dazu notwendig wäre.

Wir wissen Vieles nicht, das ist klar.

Aber nach und nach schliessen sich die Wissenslücken.Ich rede  dabei nicht von den  "Lecks" innerhalb des Ermittlungsapparates.

Freunde der Familie, Personen aus dem Umfeld Tanjas und auch Zeugen  melden sich zu Wort und reden. Das dürfen sie auch und das ist gut so.

Nehmen wir als Beispiel den  mit den sterblichen Überresten zusammen aufgefundenen Pullover. Was wäre wenn Frau Gräff ihn nicht wiedererkannt hätte, wenn nie ein Pullover im Kleiderschrank ihrer Tochter  gefehlt hätte. Dann hätten Freunde und Bekannte doch überlegen müssen,  von wem Tanja sich einen Pullover hätte ausgeliehen haben können?

Wenn also Familie und Freunde nach einer Person suchen würden, die Tanja morgens auf dem Fest einen Pullover geliehen hätte, dann wäre das für uns doch ein Indiz, dass Tanja selber keinen Pullover dabeihatte.

Auf diesem beschriebenen Weg gelangt man auch an Informationen. Es muss nicht immer alles explizit gesagt werden, wenn es von der Polizei nicht gerne gesehen und geahndet wird.

@FadingScreams
Ich wüsste nicht, dass die zwei Gutachten sich gegenseitig ausschließen sollen. Das Gutachten des GM meint, dass höchstwahrscheinlich ein Unfall vorliegt, das psychologische sagt nur aus, dass ein Alleingang Tanjas möglich ist.

Und hier haben wir das Problem, wie die Ermitter im Einzelnen zu der Erkenntnis gekommen sind, dass ein Alleinunfall das wahrscheinlichste ist, wissen wir nicht, genauso wie in anderen Fällen.

Dort werden sogar Gutachten, wo auf einen Unfall geschlossen wird, nicht so erschöpfend behandelt wie im vorliegenden. Eigentlich zeigt hier der Fall, je mehr Information an die Öffentlichkeit gelangt umso höher ist der Wissensdurst. Aber die Ermittler haben eben anderes zu tun als diesen zu löschen, er wäre nie gestillt.

SCMP77 schrieb:Ich wüsste nicht, dass die zwei Gutachten sich gegenseitig ausschließen sollen. Das Gutachten des GM meint, dass höchstwahrscheinlich ein Unfall vorliegt, das psychologische sagt nur aus, dass ein Alleingang Tanjas möglich ist.

das eine soll belegen dass Tanja bei guten Reflexen abgestürzt ist - das andere hält eine alkoholisierte Tanja für wahrscheinlich.. UND schließt einen Suizid nicht mal wirklich aus.. lässt zumindest eine Tendenz auch zu solchem erkennen.. nmM

@FadingScreams
Es gibt doch nicht bzgl. der Frage der Alkoholisierung nur die Möglichkeiten Sturzbetrunken ohne Reflexe oder nüchtern. Es gibt viele Zwischenstufen, bei denen zwar die Überschätzung steigt aber die Reflexe nach wie vor - vorhanden sind, vielleicht schon etwas eingeschränkt aber immer noch vorhanden. Und das der GM von "guten" Reflexen gesprochen hat, wäre mir neu. Er sprach rein von Reflexen, welche bei einer toten Tanja nicht vorhanden gewesen wären. Da ging es um die Frage des Lebendabsturzes bzw. betäubten Zustandes.

Und die Psychologin hatte das in Kombination zu den übrigen Punkten gesehen. Ich glaube nicht, dass da ein Suizid gemeint war, das ist nur Deine Interpretation, welche Du aus den wenigen Worten der Ermittler Dir zusammen reimst.

@FadingScreams
Noch eins, rein theoretisch darf auch die Psychologin einen Suizid für möglich halten, sie liefert nur rein ein psychologisches Gutachten, was nicht die anderen Umstände berücksichtigen soll. Wenn dann die anderen Umstände zeigen, dass man ein Suizid eher nicht vorhanden ist, wird man die dort angedachte Möglichkeit verwerfen. dass ist ganz normal in solchen Fällen und für die Wahrheitsfindung auch notwendig, damit man bestimmte Möglichkeiten nicht von vornherein ausschließt.

SCMP77 schrieb:Es gibt viele Zwischenstufen, bei denen zwar die Überschätzung steigt aber die Reflexe nach wie vor - vorhanden sind, vielleicht schon etwas eingeschränkt aber immer noch vorhanden.

Danke.. diesbezüglich hast du mich grad wieder geerdet ;)

@SCMP77
Der erhöhte Wissensdurst kommt ja nicht von ungefähr sondern ist der Öffentlichkeitsarbeit der Ermittler geschuldet, die schlicht katastrophal war, die PK1 sorgte für weitere Verwirrung statt aufzuklären. Wenn ich dann 3 große PKs anberaume um auch eine Erklärung für mein langjähriges, Kosten und Personalintensives Handeln zu bieten, dann sollte das etwas anders ablaufen und man kann sich nicht wie kleine bockige Kinder hinsetzen und ersteinmal die Leute im Internet angreifen bevor ich auch nur ein Wort über die gerade gefundene Tanja verliere. Logische Konsequenz es müssen Externe her um die Kuh zumindest etwas vom Eis zu holen.

@Svensvenson
Schau Dir andere Fälle an. Ich glaube, je mehr man Informationen rausgibt, umso größer wird der Wissensdurst, den man in einem Rechtsstaat nie vollkommen löschen kann. Jede noch so unwahrscheinlie Unwahrscheinlichkeit wird vorgekramt um das Ergebnis nicht anzunehemen.

Es wurde aus meiner Sicht schon viel zu viel in die Öffentlichkeit getragen (weniger durch die Ermittler). Das ist dann die eigentliche Ursache für den Durst.

Vergleich es einfach mit anderen Fällen.

@SCMP77
Genau mit anderen Fällen verglichen komme ich zu der Einschätzung, man darf auch nicht verwechseln was in Foren wie hier veröffentlicht und herausgefunden wurde mit dem was von Seiten der Ermittler kam, da suchte man bis unmittelbar vor dem Auffinden Tanjas intensiv nach dem Unbekannten Begleiter und immer noch nach der Peugeot Spur.Das Wissen was hier offen und über PN ausgetauscht wird stammt ja nicht von dort sondern von Privatpersonen, muss man gerade in diesem Fall deutlich trennen.
Die Ermittler haben nach dieser aufwendigen langen Suche die Aufgabe den Fall halbwegs vernünftig zum Abschluss zu bringen, das ist in meinen Augen nicht gelungen, es wäre desweiteren wünschenswert gewesen, von mir aus in Zusammenarbeit mit der Presse, was ja auch zum alltäglichen Brot der Ermittler gehört und Bestandteil unseres Systems ist, eben Leute aus dem Kreuzfeuer zu nehmen sie dort hineingelangt sind, stattdessen legte man ausschließlich Wert darauf das eigene Vorgehen und den "Nichtfund" von Tanja zu begründen.
Ich möchte in Trier weder Opfer eines Verbrechens werden noch irgendwie in Verdacht geraten.

Apropos Z.-Etui. TG könnte es evt. auch auf dem Fest gefunden haben u. vermutlich hätte sie es zB. in StudiVZ veröffentlicht, wem es fehlt. Ist natürlich nicht auszuschließen.

SCMP77 schrieb:Und hier haben wir das Problem, wie die Ermitter im Einzelnen zu der Erkenntnis gekommen sind, dass ein Alleinunfall das wahrscheinlichste ist, wissen wir nicht, genauso wie in anderen Fällen.

Das ist auch meine Frage, vor allem, warum sich der Herr STA in seinen Ausführungen widerspricht, indem nicht geklärt werden konnte, warum TG dort überhaupt hinging, auf der anderen Seite TG höchstwahrscheinlich aus eigenem Antrieb am RF verunfallt sein soll? Hast du eine Idee @SCMP77, woran das liegen könnte?

SCMP77 schrieb:Es wurde aus meiner Sicht schon viel zu viel in die Öffentlichkeit getragen (weniger durch die Ermittler). Das ist dann die eigentliche Ursache für den Durst.

Vermisstenmeldung? am 8.6.2007, ca 15 h
Kripomeldungen? seit 9.6.2007
Internetsuche seitens der Freunde? seit ca. 9.6.2007
Eröffnung des TG-Threads? 19.09.2011, 21:59 h

Deine Gegenreden zu Fakten sind mir ein Rätsel. Vielleicht solltest du dich erst einmal intensiv mit den Realitäten beschäftigen, anstatt hier am laufenden Band Unsinn zu verbreiten.

ff. ...zumal der Herr STA in der PK2 äußerte, dass bereits viel zu viel spekuliert wurde! Mir war bislang nicht bewusst, dass eine auf Spekulation beruhende Ermittlung zur Schließung einer Akte führt? - Wenn Ermittler nichts in der Hand haben, keine Beweise liefern können, dann sollte sie dazu stehen u. nicht etwas anderes spekulieren. Ich denke, das ist der Kern der derzeitigen Missstimmung bei Frau G. u. ihrem RA u. den Freunden, aber eben auch in der Bevölkerung.

Wie gesagt, wenn das Plädoyer des Herrn STA ein Ergebnis rein faktisch bezogen präsentiert hätte, wären alle mit dem Zwischenstand im Reinen gewesen. Jetzt mit der Keule nach einem Ex-Ermittler zu schwingen, finde ich zudem unfair, zumal mW. es noch in der PK2 hieß, dass in der Angelegenheit nicht weiter ermittelt würde? Jetzt kommt es mir so vor, als würde sich der SB revanchieren, indem man die Ermittlungen gegen Herrn D. nun öffentliche machte. Wer ist dafür verantwortlich @FadingScreams?

Slaterator schrieb:Bezugnehmend auf die vergangene Diskussion stimme ich Dir zu, dass man generell nicht blind vertrauen sollte. Es ist immer ratsam, mit eingeschaltetem Verstand (sofern vorhanden) und gesundem (!) Misstrauen die Dinge zu betrachten und ggf. auch zu hinterfragen, was merkwürdig erscheint. Jedoch sollte man nicht pauschal werden und alle Behörden da über einen Kamm scheren. Natürlich passieren dort wo Menschen sind auch Fehler. Und natürlich gibt es dort auch Eitelkeiten, Abgründe und dergleichen. Doch gleich hinter jedem Amtsschreibtisch eine Verschwörung oder Unfähigkeit zu vermuten, ist sicher ziemlich übertrieben.

Ja, absolut richtig. Fällt aber schwer, wenn man mal in so tiefe Abgründe geblickt hat, wie ich seinerzeit. Für mich ist als Resümee geblieben, dass es diese Eitelkeiten und Abgründe gibt und dass jemand, der davon betroffen ist, ALLE Register ziehen wird, um davon abzulenken. Von daher bin ich immer vorsichtig mit der Einstufung in VT, nur weil das Tun von Autoritäten hinterfragt wird.

Svensvenson schrieb:es wäre desweiteren wünschenswert gewesen, von mir aus in Zusammenarbeit mit der Presse, was ja auch zum alltäglichen Brot der Ermittler gehört und Bestandteil unseres Systems ist, eben Leute aus dem Kreuzfeuer zu nehmen sie dort hineingelangt sind, stattdessen legte man ausschließlich Wert darauf das eigene Vorgehen und den "Nichtfund" von Tanja zu begründen.
Ich möchte in Trier weder Opfer eines Verbrechens werden noch irgendwie in Verdacht geraten.

Ja, geht mir auch so. Ein Zusammenarbeiten würde eben auch das bedeuten.

SCMP77 schrieb:Und die Ermittler sind nicht dazu da, jede Möglichkeit erschöpfend darzulegen, warum sie diese als nicht verwertbar ansehen. Damit muss man lebnen, damit auch mal wieder andere Fälle bearbeitet werden können.

Und deshalb scheint es erst zum Eklat gekommen zu sein. Wäre z.B. mit dem Phantombild viel früher gesucht worden, hätte der identifizierte SB sofort Stellung nehmen können und nicht erst Jahre später unter solchen Umständen. Diese Verzögerung und Berichterstattung ist es doch, die letztendlich für Misstrauen sorgte, und nicht, dass er in der Nähe T.G.s gesichtet wurde. Warum muss ein Exermittler solche Wege beschreiten, um zu bewirken, dass jemand verhört wird, und warum muss so etwas erst durch die Medien laufen? Das hätte ohne mediale Aufmerksamkeit vonstatten gehen können. Mir ist das unverständlich, und da fängt mein Misstrauen an, nicht dem SB, sondern den Ermittlern gegenüber.

AveMaria schrieb:Und deshalb scheint es erst zum Eklat gekommen zu sein. Wäre z.B. mit dem Phantombild viel früher gesucht worden, hätte der identifizierte SB sofort Stellung nehmen können und nicht erst Jahre später unter solchen Umständen.

Es ist den Ermittlern überlassen, welche Spur sie für ausreichend halten, diese weiter zu verfolgen. Es hatte sich schon ganz zu Beginn ergeben, dass es zweifelhaft war, dass sie an diesem Stand in Begleitung war.

Man hat das Phntombild sicherlich genutzt, um dieses anderen Zeugen vorzulegen und dürfte damit schon keinen Hinweis erhalten haben, dass er irgend etwas mit TG zu tun hatte. Fazit, er war nur einer unter Vielen, die am Stand waren. Etwas anderes hat die Identifikation und letztlich Deanonymisierung nicht gebracht, Deschunty und Böhm hatten auf's falsche Pferd gesetzt.

Besonders schwerwiegend war auch der Zeitpunkt der Deanonymisierung, man hielt es nicht für notwendig erst die Ergebnisse der Obduktion und Fundort Analyse abzuwarten, Dieser Eklat hätte überhaupt nicht sein müssen und war zu diesem. Zeitpunkt auch vollkommen überflüssig und daher durch nichts zu rechtfertigen.

Natürlich ist die Vorgehensweise den Ermittlern überlassen, solange sie sich an die Vorgaben halten, sie müssen sich am Ende des Tages aber dann auch fragen lassen ob diese Vorgehensweise die richtige ist, zur Erinnerung die Beamten sind keine Firma in der freien Marktwirtschaft.
Wenn sie der Meinung sind das einige Hinweise nicht nötig sind, die z.B. aus den berühmten Ermittlungstaktischen Gründen zurückgehalten werden und z.B.jahrelang nach einer Tanja fragen die vermutlich ganz anders gekleidet war als angegeben, dann tauchen halt Fragen auf, wenn jahrelang weiterhin nach irgend einem Peugeot und einem Unbekannten gesucht wird und dieses sich als xte falsche Spur herausstellt, dann gilt das gleiche.
Bei der Suche wurden enorme Steuergelder ausgegeben, was aus meiner Sicht legitim ist, welches bei den meisten anderen Opfern aber nicht zur Verfügung gestellt wird, gleiches gilt für den personellen Aufwand und das Hinzuziehen von Externen....auch hier muss man sich ggf. erklären, nicht der Streifen Polizist oder einer der hier anwesenden Beamten und auch nicht gegenüber jedem einzelnen Bürger, aber ggf. auf politischer Ebene.
Ob Kaes auf das falsche Pferd gesetzt hat kann ich nicht beurteilen, vielleicht war es der falsche Zeitpunkt, im Klartext viel zu spät, vielleicht haben sich auch einfach viel zu viel Leute zu verdächtig aufgeführt, keine Ahnung, sicher ist aber das die Ermittler auf das völlig falsche Pferd gesetzt haben und das über Jahre, kann man auch ruhig Mal sagen, man teilt aber lieber aus.
Schlussendlich haben die Ermittler weder Tanja gefunden noch den Fall geklärt,wir wissen bis heute nicht was passiert ist und haben lediglich Vermutungen von externen Experten die ein Bild zeichnen welches dem Opfer unterschwellig die Schuld gibt (hat sich wohl selbst in die Gefahr begeben, vermutlich gefrustet und alkoholisiert) eine wirkliche Erklärung dafür geben die Gutachten, zumindest die veröffentlichten Inhalte,aber nicht her, ich empfinde das als schäbig, habe aber nichts anderes nach PK1 erwartet.

Äußerst interessant ist sich mal die damaligen Aussagen und Videos u.a. mit den Erklärungen der Ermittler anzuschauen, da wird ganz klar ein Suizid o
ä. ausgeschlossen und ein völlig anderes Bild von Tanja gezeichnet als das welches man nun auf einmal aus dem Hut zauberte.
Wie kommt das? Andere Zeugenaussagen? Wohl kaum... es geht immer noch um die gleiche Person, aber man muss nicht eine Entführung erklären und möglicherweise auch keinen Mord, also wird der Charakter des Opfers einfach mal den Resultaten angepasst? War zuerst das Ei da oder die Henne? Hatte man zuvor keine Psychologen eingebunden die Tanja charakterisieren sollten? Hielt man das nicht für notwendig oder wie kommt es zu dieser Kehrtwende? Ich denke die Psychologin sollte dann aktiv werden wenn man sie benötigt um eine Person zu finden oder einen Fall zu lösen, nicht um ein eventuell mögliches Szenario zu erhärten welches vielleicht auch ganz anders abgelaufen seien kann....aber in erster Linie verdeutlicht das alles möglich ist, nur eines nicht, die Ermittler hätten niemals Tanja finden können, das wird von beiden Gutachtern bestätigt... sind damit die Fragen beantwortet? Ich denke nicht.

SCMP77 schrieb:Man hat das Phntombild sicherlich genutzt, um dieses anderen Zeugen vorzulegen und dürfte damit schon keinen Hinweis erhalten haben, dass er irgend etwas mit TG zu tun hatte. Fazit, er war nur einer unter Vielen, die am Stand waren. Etwas anderes hat die Identifikation und letztlich Deanonymisierung nicht gebracht, Deschunty und Böhm hatten auf's falsche Pferd gesetzt

Vielleicht haben die Zeuginnen auch jemand ganz anderen gesehen, eine andere Person mit einem ähnlichen Spitzbart und einem ähnlichen Aussehen. So wahnsinnig auffallend finde ich den Spitzbart selber nicht. Eigentlich handelt es sich eher um einen kleinen Spitzbart , der häufiger anzutreffen ist. Und  auch schwarzgekleidete moppelige Spitzbartrräger wird es auf dem Fest  eine ganze Reihe gegeben haben. die Frage wäre, ob es Spitzbartträger, also Personen mit diesem speziellen Spitzbartwuchs  und dieser Statur und Kleidung in Tanjas Umfeld gab, damals 2007.

Die Frage lässt sich ziemlich leicht beantworten, insofern stellt sich weiter die Frage, ob es zu einer Gegenüberstellung  der Zeuginnen mit diesen Personen gekommen ist. Ob überhaupt ermittelt  werden konnte, dass diese Personen mit den speziellen Spitzbartwuchs eine Beziehung zu Tanja bzw. zu den Personen hatte, die sich als Tanjas Freunde bezeichneten.

Wissen kann das nur Herr Böhm. Wir können nur spekulieren, wenn es um diese Fragen geht.
Vielleicht hat sich ja auch die ganze Spitzbartgeschichte erledigt.

Aus meiner Sicht stellt sich die Kritik aus Tanjas Umfeld, sowie die von KAES, GD und die von Böhm im Nachhinein betrachtet eher als unsachlich oder ungerechtfertigt heraus. Bei GD, KAES und Böhm würde ich teilweise sogar von "bewusst unsachlich / ungenau" sprechen, zB um Staub aufzuwirbeln.

Böhm hatte mWn. erst 2013 Akteneinsicht. Die Hauptkritik bezog sich auf einen möglichen Zeugen, den man seiner (und GDs) Ansicht nach auch schon 2007 hätte ermitteln können, nämlich den Spitzbart. Es ging also um einen von gefühlten 20 die um 4 Uhr herum zufällig und möglicherweise in Tanjas direkter Nähe gewesen sein könnten.

Diesen einen hat man möglicherweise (nicht sicher) in 2011 gefunden und festgestellt, dass er mit Tanja nichts zu tun hatte. Eine von Böhm geforderte Umfeld-Analyse eines Unbeteiligten ist mMn. einfach ungerechtfertigt.

Ein anderer von Böhm jetzt angesprochener Punkt ist die um 03:59 Uhr von Tanjas Handy angewählte Person. Auch da fordert er quasi eine Umfeld-Analyse des Umfelds dieser Person, was ebenfalls ungerechtfertigt und unsachlich erscheint.

Eine weitere von Böhm gehaltene Aussage ist die, dass Tanja nach 04:13 Uhr noch in die Stadt wollte. Auch das betrachte ich nach der PK 3 als unsachlich und eher einer Strategie dienlich.

Mehr als heiße Luft kann ich da nirgends entdecken, auch nicht bei GD oder KAES. Und die Kritik von WG an dem zweifach angeforderten Spurenträger ist nun wirklich sachlich banal und emotional verständlich, das sollte man aber nicht auf die gesamte Ermittlungsarbeit projizieren, ne ...