Der tragische Tod von Tanja Gräff

JosephConrad schrieb:Kein Unfall, keine bösen Mächte, das habe ich übersehen: du gehst offensichtlich von Suizid aus.
Ist auch möglich.

Bitte um eine Erklärung, warum du behauptest, dass TG sich das Leben genommen haben könnte? Gibt es seither in diese Richtung Hinweise o. einen Verdacht? Da du die Ermittlungsarbeit vehement verteidigst, liegt es nahe, zu erklären, warum du beabsichtigst, TG es zu unterstellen, obwohl die Ermittlungen seit ihrem Verschwinden hierzu nie etwaiges vermuten ließ!

@milly
Logik von@J.Hypolite : kein Unfall, keine bösen Mächte, was bleibt übrig? ...

Woran ich glaube weisst Du ja, aber Du: Logik: so wie Du Mord nicht ausschließt darfst Du Suizid auch nicht aufschliessen (es gibt für beides keine Indizien, beides ist aber theoretisch möglich).

@JosephConrad
Mit Verlaub schließe ich eine vorsätzliche Tat aus. Da du auch mir etwas unterstellen willst, bitte ich um Nachweis, an welcher Stelle ich einen Mord unterstellte. Haben deine Unterstellungen System?

JosephConrad schrieb:(es gibt für beides keine Indizien, beides ist aber theoretisch möglich).

Es gibt weder ein Indiz in die eine, noch andere Richtung. Ich hatte seinerzeit penibel alle denkbaren Theorien aufgelistet u. kam zum "Ergebnis", dass sowohl Mord als auch Suizid ausgeschlossen sind. Hierzu habe ich nachvollziehbare Einschätzungen geliefert. Wenn du ein Szenario unterstellst, dann gehören auch fundamentale Einschätzungen dazu. Bitte um eine Quelle, in der du Mord u. Suizid für möglich hälst, angelehnt an den uns bekannten Fakten u. Hinweisen. Das ist selbstverständlich. Mir genügt auch eine stichpunktartige Auflistung zu beiden Varianten nach deiner Einschätzung.

@milly
Schön das Du das ausschließt. Aber das darfst Du nicht: Ein Unfall ohne Zeugen ist nach den Ermittlungen am wahrscheinlichsten. Für alle anderen Szenarien gibt es keine belastbaren Indizien. Du darfst sie aber nicht ausschliessen, nur weil sie weniger wahrscheinlich sind. Auch darfst Du keine willkürliche Liste aufstellen wenn Du dieser Logik folgst. Alles lebt letztendlich von nachprüfbaren Fakten.

@JosephConrad

JosephConrad schrieb:Schön das Du das ausschließt.

"Schön" ist nicht der richtige Ausdruck, da du manipulierend bestätigend Einfluss zu nehmen versuchst.

JosephConrad schrieb:Ein Unfall ohne Zeugen ist nach den Ermittlungen am wahrscheinlichsten.

Wie kannst du dann von Mord u. Suizid sprechen, wenn du der Psychologin Folge leisten willst, die lediglich eine Spekulation ins Leben gerufen hatte.

JosephConrad schrieb:Auch darfst Du keine willkürliche Liste aufstellen wenn Du dieser Logik folgst. Alles lebt letztendlich von nachprüfbaren Fakten.

Was verstehst du unter einer willkürlichen Liste? Ich hatte alle sachlichen Möglichkeiten VOR DER PK3 aufgelistet. Willkür wäre, wenn man eine Liste erstellen würde, in der unterstellt würde, TG könnte auch zum Mond geflogen sein. Es genügte ja schon der Unsinn, TG könnte in Thailand sein.

Die Liste enthielt denkbare realistische Szenarien:
- Mord
-Tötungsdelikt
-Übergriff mit Todesfolge wie eine Flucht über den Zaun
-Alleinunfall
-Suizid

Anhand dieser Liste mit entsprechenden Argumentationen folgerte ich höchstwahrscheinliche Szenarien.

TG war lebend abgestürzt mit den Füßen voran. Ich unterstelle deshalb einen kontrollierten Absturz. Erkläre mir doch mal, wie TG lebend u. kontrolliert u. mit den Füßen voran an besagter Stelle ermordet worden sein soll? Wie kann ich mir das technisch vorstellen?

Nach der PK3 blieben wesentliche Fragen offen. Erkläre doch mal anhand der u.g. Fragen einen Mord u. einen Suizid? Ich setze allerdings voraus, dass du dich bestens in beiden Bereichen auskennst, denn beide Szenarien setzen bestimmte Kriterien voraus.

milly schrieb:Wie kam TG zum Felsen? Diese Frage blieb ungeklärt. Wie könnte die Frage unabhängig von Zeugenaussagen einen Sinn ergeben? - Was war Ausgangspunkt dieses Abends? Welche Vorstellungen hatte TG? Von ihren eigenen Worten ausgehend, dass sie sich eine Beziehung mit dem A vorstellen konnte, so war sie sich aber auch nicht sicher. War eine mögliche Absage das Wort am Sonntag, o. war alles evt. ganz anders? Gibt es auch eine Variante, die wir noch nicht spekuliert haben?

@milly
Vielleicht reden wir aneinander vorbei?
1. Mord=jemand hat egal wie dafür gesorgt, dass sie dort hinunterstürzt um sie zu töten und dies geplant.

2. Totschlag = wie 1. aber spontan im Affekt ohne niedere beweggründe

3. Nötigung mit Todesfolge = z.B hat sie gejagt und sie ist daher abgestürzt

4. Fahrlässige Tötung = z.B ist ist mit ihr hinter den Zaun und hat sie erschreckt.

5. Suizid

6. Unfall

Egal wie sie dahingekommen ist kann eines der oberen Szenarien (bestimmt habe ich welche vergessen) passiert sein.

Man suchte 10 Jahre Fakten und Zeugen um eines davon zu beweisen. Das Ergebnis es gab keine solche die den Unfall ohne Zeugen widerlegen. Aber es besteht immer noch die Möglichkeit, das eines der o.g. Szenarien passiert ist. Die Ermittler dürfen ein solches dann als wahrscheinlichstes ansehen, sobald sie neue Indizien finden, so dass die Gesammtlage für dieses Szenario spricht.

@JosephConrad
6 Möglichkeiten - genau! Perfekter Beitrag.

Also machen wir es mathematisch:
4 x Möglichkeit Tod in Begleitung
2 x Möglichkeit Tod alleine durch eigenes Verschulden

Die rechnerische Wahrscheinlichkeit für Tod in Begleitung steht demnach 4:6, also doppelt so hoch, wie Tod alleine durch eigenes Verschulden mit 2:6 .

Und den Unfall könnte man nochmal splitten in mit und ohne Begleitung. Kämen wir auf 4,5:6 bzw. 1,5:6 .

Und jetzt frag nochmal, warum die Unzufriedenen keine Ruhe geben.

AveMaria schrieb:@JosephConrad
6 Möglichkeiten - genau! Perfekter Beitrag.

Also machen wir es mathematisch:
4 x Möglichkeit Tod im Begleitung
2 x Möglichkeit Tod durch eigenes Verschulden

Die rechnerische Wahrscheinlichkeit für Tod in Begleitung steht demnach 4:6, also doppelt so hoch, wie Tod durch eigenes Verschulden mit 2:6 .

Und jetzt frag nochmal, warum die Unzufriedenen keine Ruhe geben.

Mehr hast Du nicht zu sagen?

JosephConrad schrieb:Vielleicht reden wir aneinander vorbei?

Leider nein. Deine Begründung zur Variante MORD ist so dünne, dass sie mich erschlägt.

Mord = vorsätzlich, geplant
Suizid = vorsätzlich, geplant

JosephConrad schrieb:Egal wie sie dahingekommen ist kann eines der oberen Szenarien (bestimmt habe ich welche vergessen) passiert sein.

Ich benötige keine Wiederholung des Gesagten, sondern ich erhoffte mir Details u. technischen Input zu beiden Varianten. Weißt du, warum Suizid ausgeschlossen ist? Weil der STA in der PK2 es explizit ausschloss!!! Mord? Vergiss es. Das funktioniert technisch im Fall TG nicht, es gibt nicht ein Indiz in diese Richtung, dass jemand geplant hätte, TG zu ermorden. TG stürzte lebend ab. Punkt. Das sind die Fakten @JosephConrad.

Mord - ausgeschlossen
Totschlag - ausgeschlossen

Nötigung mit Todesfolge - möglich
Fahrlässige Tötung - möglich
Unfall mit Zeugen - möglich
Unfall ohne Zeugen - möglich

@AveMaria
Du warst schneller :) - eine Wahrscheinlichkeitsberechnung ist zwar kriminalistisch sicherlich kein Todschlagsargument, aber wenn man nichts hat, dann sprechen die Wahrscheinlichkeiten ihre eigene Sprache. Interessant ist, dass ausgerechnet eine geringere Wahrscheinlichkeit u. zudem spekuliert als wahrscheinlichste These herangeführt wurde.

Darum geht es @JosephConrad.

@JosephConrad
Steht alles schon hier im Thread. Zudem mag ich Mathe, liefert manchmal mehr Fakten, als tausend Worte.

@milly
Och milly:

"Nimm mal an, ich bin ein Stalker und Stalke TG schon lange. Irgendwann spreche ich sie an, aber sie gibt mir eine Abfuhr. Ich verfolge sie weiter auf dem Fest. Irgendwann sehe ich sie traurig da sitzen. Ich spreche sie wieder an und tröste sie und überrede sie mit mir da hoch zu laufen. Oben halte ich ihr ein Messer an den Hals und zwinge sie über den Zaun zu steigen. Ich bin groß und gehe mit rüber. Dann stoße ich sie hinunter."

Das ist dann der Mord!

AveMaria schrieb:@JosephConrad
Steht alles schon hier im Thread. Zudem mag ich Mathe, liefert manchmal mehr Fakten, als tausend Worte.

Bist aber über das kleine Einmaleins nicht hinausgekommen oder?

Da P(1..5) << 1 ist und (P1..5) + (P6) = 1, so ist (P6) >> P(1..5)

und das (P1..5) so klein ist liegt eben daran, dass es keinerlei Indizien dafür gibt.

Das kann sich natürlich sprunghaft ändern, wenn morgen einer den Mord gesteht.

@JosephConrad
Stalking war auch eine These, die ich verfolgte. - Du führst jetzt allerdings ein Motiv an. Soweit waren wir noch nicht.

Mord setzt eine Planung voraus, einen Vorsatz. Es bedeutet: Heute bringe ich...um. Stalking ist ein Motiv, zB. aus unerwiderter Liebe, wie du es beispielhaft beschrieben hast. Das ist korrekt. Es fehlt aber für ein Mord eine Planung. TG war mit neuen Bekannten unterwegs. Wie hätte ein Stalker TG auf dem Fest ausfindig machen sollen? Nein, Herr Michels äußerte zu Beginn, dass eine Situationstat wahrscheinlich wäre. Eine Situationstat ist aber dann kein Mord. Also grundsätzlich habe ich nichts gegen deinen Ansatz. Im Fall TG ist ein Mord schlichtweg auszuschließen. Verstehe doch, selbst wenn ein Stalker TG über den Zaun geworfen hätte, wäre es mW. kein Mord, sondern eine Situationstat im Suff, wie auch immer, ein Tötungsdelikt, aber kein Mord.

milly schrieb:Weißt du, warum Suizid ausgeschlossen ist? Weil der STA in der PK2 es explizit ausschloss!!!

Man kann das nur als unwahrscheinlich erachten, aber nicht zu 100% ausschließen
(Beispiel: Morgen meldet sich eine Freundin, der TG erzählt hat, dass sie sich umbringen will
(unwahrscheinlich aber möglich)

milly schrieb: Mord? Vergiss es. Das funktioniert technisch im Fall TG nicht, es gibt nicht ein Indiz in diese Richtung, dass jemand geplant hätte, TG zu ermorden. TG stürzte lebend ab. Punkt. Das sind die Fakten @JosephConrad.

(s.u. , unwahrscheinlich, aber möglich)

JosephConrad schrieb:"Nimm mal an, ich bin ein Stalker und Stalke TG schon lange. Irgendwann spreche ich sie an, aber sie gibt mir eine Abfuhr. Ich verfolge sie weiter auf dem Fest. Irgendwann sehe ich sie traurig da sitzen. Ich spreche sie wieder an und tröste sie und überrede sie mit mir da hoch zu laufen. Oben halte ich ihr ein Messer an den Hals und zwinge sie über den Zaun zu steigen. Ich bin groß und gehe mit rüber. Dann stoße ich sie hinunter."

...
etc.

Aber ich freue mich, dass Du mir jetzt mit dem Unfall ohne Zeugen recht gibst.

JosephConrad schrieb:Aber ich freue mich, dass Du mir jetzt mit dem Unfall ohne Zeugen recht gibst.

Ups? da musst du aber was komplett falsch verstanden haben. Wo habe ich es geschrieben?

@milly

Milly, vergiss das konkrete Beispiel. Ich stehe oben. Und als ich sie sehe bringe ich sie um indem ich sie mit Gewalt herunterstürze, weil ich ein Serintäter bin oder mit sonst einem Grund der mich zum Mörder macht. Das ist nicht wahrscheinlich, aber doch möglich, oder?

JosephConrad schrieb:Das kann sich natürlich sprunghaft ändern, wenn morgen einer den Mord gesteht.

Das Geständnis muß dann aber schon amtlich beglaubigt sein und in dreifacher Ausfertigung vorliegen. Vorher wird der Behördenapparat in Trier und Umgebung sicher nicht wieder aktiv werden.
Dort ist man erst mal hellauf erleichtert, dass die Kuh ohne größere Verluste in den eigenen Reihen vom Eis geholt werden konnte.

milly schrieb:Ups? da musst du aber was komplett falsch verstanden haben. Wo habe ich es geschrieben?

Was hast Du denn außer Unfall nicht ausgeschlosen ? Bitte dies in den Kontext der Ermittluingsergebnisse stellen und von der Wahrscheinlichkeit vom Szenario "Mord" abgrenzen.

fango schrieb:Das Geständnis muß dann aber schon amtlich beglaubigt sein und in dreifacher Ausfertigung vorliegen. Vorher wird der Behördenapparat in Trier und Umgebung sicher nicht wieder aktiv werden.
Dort man erst mal hellauf erleichtert, dass die Kuh ohne größere Verluste in den eigenen Reihen vom Eis geholt werden konnte.

Es könnte aber auch ein Spinner sein :-)

JosephConrad schrieb:Milly, vergiss das konkrete Beispiel. Ich stehe oben. Und als ich sie sehe bringe ich sie um indem ich sie mit Gewalt herunterstürze, weil ich ein Serintäter bin oder mit sonst einem Grund der mich zum Mörder macht. Das ist nicht wahrscheinlich, aber doch möglich, oder?

Du verstehst mE. den rechtlichen Hintergrund nicht. Wenn jemand TG über den Zaun geworfen hätte, wäre es mW. kein Mord. Es wäre nicht geplant gewesen, nach deinem Beispiel. Mord setzt eine Planung voraus. Es kann morgen, übermorgen, in einem Jahr geschehen, aber ein Mord ist geplant. Serienmörder unterscheiden sich dahingehend, dass sie auch bzw. gerade situationsbedingt handeln. Aber ein Mörder @JosephConrad bringt sein Opfer auch um. Er wirft es nicht lebend über einen Zaun.

JosephConrad schrieb:Was hast Du denn außer Unfall nicht ausgeschlosen?

Ich schließe nicht aus:

-Nötigung mit Todesfolge
-Unfall mit Drittbeteiligung
-Alleinunfall (schwächste Variante in diesem Komplex)

JosephConrad schrieb:Bitte dies in den Kontext der Ermittluingsergebnisse stellen und von der Wahrscheinlichkeit vom Szenario "Mord" abgrenzen.

Ganz sicher werde ich meine umfangreichen Thesen dir jetzt nicht einzeln noch einmal vorführen.