Peggy Knobloch

@SCMP77
So ganz klar ist das nicht.

Das Telefonat soll im Sommer 2002 gewesen sein:

Mainwelle, 10. Februar 2004
http://www.mainwelle.fm/default.aspx?ID=7627&showNews=545043

Laut Aussage des ehemaligen Leiters der Sonderkommission 2, wurden nicht nur Telefonate auf dem Anschluss der Eltern des Angeklagten in Lichtenberg abgehört, sondern auch ein Treffen des Angeklagten mit seinem Vater im Sommer 2002. Nach Ansicht der Verteidigung bewegten sich die Ermittler mit diesem Methoden am Rande der Legalität.--- Markus Ruckdeschel berichtet: "Der Inhalt der Gespräche ist angeblich brisant. In einem arrangierten Zusammentreffen in den Räumen der Polizeidirektion Bayreuth soll Ulvi K. im Sommer 2002 die Tat gegenüber seinem Vater gestanden haben. Die Polizei hatte dabei ein Aufnahmegerät mitlaufen lassen. Abgehört wurde auch der Anschluss von Ulvi's Eltern in Lichtenberg. Auch hierbei haben sich offenbar Hinweise ergeben, dass der 26jährige noch weiteren Personen gegenüber den Mord an Peggy Knobloch gestanden haben soll.

Der Widerruf des Geständnisses war wohl erst Anfang Oktober 2002.

SCMP77 schrieb:Was wir nur wissen, ist,dass das Gericht das Geständnis für nicht glaubhaft hielt, weil es u.a. in Details realitätsfremd war. Auch war nach Aussage einer Zeugin Peggy gar nicht Richtung Bank abgebogen, auf der Kulac gesessen haben soll, sondern schon an der Abzweigung vorbei gewesen sein, als sie Peggy das letzte mal gesehen hatte.

So pauschal stimmt das aber nicht.

@jaska
Danke für die Info, also war das Telefonat vor dem Widerruf.

jaska schrieb:So pauschal stimmt das aber nicht.

Hast Du den ausführlicheren Richterspruch und Begründung. Leider findet man hier nur Zusammenfassungen, wonach es eben um weltfremde Details als auch die bei wesentlichen Punkten detailarme Darstellungen. Man kann nicht wissen, wie das Gericht die Einzelheiten des Geständnisses wertet, da keine Revision eingelegt wurde und so eine ausführliche schriftliche Begründung durch das Gericht fehlt. Pauschal, dass alles weltfremd war, meinte ich auch nicht, aber dies und in einigen wesentlichen Punkten detailarme Darstellung hat für das Gericht zum Ergebnis geführt, dass es nicht glaubhaft war. Mehr wissen wir nicht, daher können wir es auf keinem Fall besser wissen als das Gericht-

@SCMP77
Mir liegt das Urteil nicht vor.
Aber man hat schon Einiges gehört und konnte den Medien Einiges aus dem Prozessverlauf entnehmen.

Dass das Geständnis detailarm gewesen sein soll war weder im ersten noch im zweiten Prozess gegen Ulvi K. ein Argument.
Ebenso wurde nicht auf "weltfremde Details" verwiesen. Nur auf Widersprüchlichkeiten.


Der BR berichtet damals in einem Live-Blog:

"Der Angeklagte ist aus tatsächlichen Gründen freizusprechen", begründete der Vorsitzende Richter das Urteil. "Ein Tatnachweis war nicht zu erbringen." Das bedeutet, dass das Gericht von Kulacs Unschuld überzeugt ist.
"Das Geständnis ist aufgrund der aufgezeigten Widersprüchlichkeiten alleine keine Grundlage für eine Verurteilung. Hinzu kommt noch, dass dieses Geständnis durch keinen einzigen Sachbeweis zu belegen ist." Vorsitzender Richter Michael Eckstein

Tatsächlich sind Indizienbeweise immer schwierig und nach 13 Jahren sind die üblichen Unschärfen in Erinnerung, Meinung und Aussage von Zeugen so weit verbreitert, dass die Wahrheitsfindung unmöglich ist.
Zusammen mit einigen Faktoren wie der deutlich vorgegebenen Erwartungshaltung der medialen Öffentlichkeit gegenüber dem Gericht und eher oberflächlicher Betrachtung der einzelnen Sachverhalte oder gar ermittlungstechnische Fehler von damals ergibt das einfach eine so verschwommene Informationslage, dass im Zweifel für den Angeklagten entschieden werden muss.

SCMP77 schrieb:Man kann nicht wissen, wie das Gericht die Einzelheiten des Geständnisses wertet, da keine Revision eingelegt wurde und so eine ausführliche schriftliche Begründung durch das Gericht fehlt.

Gibt es keine ausführliche Urteilsbegründung? Ich dachte, die Revision zielt allein auf Verfahrensfehler ab und betrachtet nie inhaltliche Falschbewertungen.

SCMP77 schrieb:hat für das Gericht zum Ergebnis geführt, dass es nicht glaubhaft war

Nicht so ganz, für mich gibts da nen Unterschied. Es gab Zweifel und mit Zweifeln darf eben keine Verurteilung stattfinden. Hinzu kommt noch das Fehlen eines Sachbeweises.

jaska schrieb:Gibt es keine ausführliche Urteilsbegründung? Ich dachte, die Revision zielt allein auf Verfahrensfehler ab und betrachtet nie inhaltliche Falschbewertungen.

Um das sicher zu stellen, ist aber erst mal eine ausführliche Begründung notwendig. Der hätte man sicherlich mehr entnehmen können, als der nur über Dritte erfahrene mündliche Urteilsbegründung. Nur aus dieser geht dann hervor, dass sich das Gericht mit allem, was StA und Verteidigung vorgebracht haben, sich auch ausreichend beschäftigt hat. Trifft das in wesentlichen Punkten nicht zu, wäre eine Stattgabe der Revision möglich.

jaska schrieb:Zusammen mit einigen Faktoren wie der deutlich vorgegebenen Erwartungshaltung der medialen Öffentlichkeit gegenüber dem Gericht und eher oberflächlicher Betrachtung der einzelnen Sachverhalte oder gar ermittlungstechnische Fehler von damals ergibt das einfach eine so verschwommene Informationslage, dass im Zweifel für den Angeklagten entschieden werden muss.

Es mag sein, dass Gerichte auch abhängig von der medialen Erwartungshaltung sein können. Aber wenn Du das dem jetzigen Gericht vorwirfst, wäre es genauso auch für das ursprüngliche Gericht ein Einflussfaktor. Damals war die Presse stark gegen Kulac eingestellt. Ich kann mich da noch erinnern, wie man seine emotionslose Darstellung der angebliche Tötung ihm gegenüber sehr negativ ausgelegt hatte. Aber was wäre, wenn diese emotionslose Darstellung darauf zurückzuführen gewesen wäre, weil er nur eine Geschichte erzählt, die er selber nur erfunden hat bzw. nacherzählt?

Du siehst, je nach Erwartungshaltung kann die gleiche Tatsache ganz unterschiedlich gedeutet werden. Im Sinne eines Rechtsstaates (Unschuldvermutung) ist mir persönlich bei einer für den Angeklagten positiven Erwartungshaltung viel wohler.

jaska schrieb:Nicht so ganz, für mich gibts da nen Unterschied. Es gab Zweifel und mit Zweifeln darf eben keine Verurteilung stattfinden. Hinzu kommt noch das Fehlen eines Sachbeweises.

Wie gesagt, es gab mindestens eine Zeugenaussage, die auch das erste Gericht im Rest der Aussage als glaubhaft angesehen hat, die ausgesagt, hatte, dass Peggy an der Abzweigung vorbei war.

Und dann hat es schon etwas mehr gesagt, wie dass die Aussage von Kulac nicht glaubhaft sei, z.B. dass sich Peggy bei der Flucht den Ranzen wieder auf geschnallt haben soll.

Klar, es kann eine ganz andere Geschichte geben, bei der Kulac auch als Täter in Frage kommt. Aber das macht es grundsätzlich für Angeklagte so schwierig. Es gibt kaum Fälle, wo Angeklagte ihre Unschuld beweisen konnten.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Um das sicher zu stellen, ist aber erst mal eine ausführliche Begründung notwendig.

Nochmal: gibt es denn keine Begründung?

SCMP77 schrieb:Der hätte man sicherlich mehr entnehmen können, als der nur über Dritte erfahrene mündliche Urteilsbegründung.

Natürlich. Nur heisst es nicht, dass weil wir die Urlaubsbegründung nicht vorliegen haben, es keine Urteilsbegründung gibt.

SCMP77 schrieb: Nur aus dieser geht dann hervor, dass sich das Gericht mit allem, was StA und Verteidigung vorgebracht haben, sich auch ausreichend beschäftigt hat. Trifft das in wesentlichen Punkten nicht zu, wäre eine Stattgabe der Revision möglich.

Eben nicht.

jaska schrieb:Nochmal: gibt es denn keine Begründung?

Ich spreche immer von einer ausfühlichen schriftlichen Begründung, welche deutlich umfangreicher ist, als die mündliche. Das solltest Du aus unserer Diskussion eigentlich erkannt haben.

Themis schrieb am 16.10.2015:Eben nicht.

Schon mal etwas von fehlendem rechlichem Gehör gehört, ein nicht ganz seltener Grund für die Stattgabe einer Revsion? Es muss sich dann natürlich um einen erheblichen Mangel halten, aber wie gesagt, ohne umfangreiche (schriftliche) Begründung kann man das nicht erkennen.


Was ich Dich aber noch fragen wollte, Du hast geschrieben, dass Du behauptest, dass das zweite Verfahren oberflächlich gewesen sein soll, was fehlt denn da aus Deiner Sicht nach, warum war für den Angeklagten vorteilhaft, dass erneut wieder verhandelt wurde, was bei einem zur Tat zeitlich näheren Prozess u.U für ihn negativ gewesen wäre?

Es gab doch nicht viel Neues in dem Verfahren, außer der Tathergangshypothese, welche fälschlicherweise im 1. Verfahren nicht berücksichtigt wurde.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Schon mal etwas von fehlendem rechlichem Gehör gehört, ein nicht ganz seltener Grund für die Stattgabe einer Revsion?

Nein.

SCMP77 schrieb:Ich spreche immer von einer ausfühlichen schriftlichen Begründung, welche deutlich umfangreicher ist, als die mündliche. Das solltest Du aus unserer Diskussion eigentlich erkannt haben.

Was ich nicht erkenne ist, ob Du die Existenz einer solchen Urteilsbegründung anzweifelst oder nur bedauerst, sie nicht vorliegen zu haben.

emz schrieb am 16.10.2015:Nein.

GG 103

jaska schrieb:Was ich nicht erkenne ist, ob Du die Existenz einer solchen Urteilsbegründung anzweifelst oder nur bedauerst, sie nicht vorliegen zu haben.

Eine schriftliche ausführliche gibt es nicht, es gibt nur eine mündliche und eine, die sich in den Köpfen der Richter befindet. Ich bedauere das Nichtvorliegen der schriftlichen Begründung, ist das so schwer zu verstehen? Denn nur diese wäre durch Dritte nicht subjektiv verfälscht.

@SCMP77
Rechtliches Gehör als häufiger Revisionsgrund war die Frage, nicht rechtliches Gehör als Solches.

SCMP77 schrieb:Eine schriftliche ausführliche gibt es nicht, es gibt nur eine mündliche und eine, die sich in den Köpfen der Richter befindet. Ich bedauere das Nichtvorliegen der schriftlichen Begründung, ist das so schwer zu verstehen?

Dein Rumeiern ist schwer zu verstehen, ja.
Sollte man Dir glauben, dass es keine schriftliche Urteilsbegründung gibt? Dann wäre das rechtlich anfechtbar, oder?
Ich denke eher es gibt sie und Du hättest gerne Einsicht.
Das ist was völlig anderes.

Ich glaube, wir brauchen hier beide nicht mehr rumzueiern.

Du hast behauptet, dass der Freispruch durch die mediale Erwartungshaltung und Oberflächlichkeit im Verfahren und durch die Lange Zeit zwischen Tat und 2. Prozess möglicherweise begründet sei (IMO erhebliche Beschuldigungen dem Gericht gegenüber).

Bei der medialen Erwartungshaltung könnte ich Dir Recht geben aus meiner Sicht wäre diese aber im Sinne eines Rechtsstaats.

Bei den übrigen zwei Punkten bist Du mir eine Antwort bzgl. konkreter Punkte jedoch schuldig geblieben. Bzgl. der Zeit, bei den entlastenden Zeugenaussagen wäre eine zeitnähere Verhandlung sicherlich besser gewesen, also bzgl. der Frage der Unschuld, nicht aber bei der Schuldfrage. Ich kenne jedenfalls keine, vielleicht wäre daher auch Dir eine schriftliche Urteilsbegründung lieber.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:also bzgl. der Frage der Unschuld, nicht aber bei der Schuldfrage

Ich kann Dir leider echt nicht folgen.
Natürlich wäre mir eine schriftliche Urteilsbegründung recht. Was ist denn das für eine Frage? Aber nur weil ich sie nicht vorliegen habe kann ich die Existenz einer solchen nicht ausschließen.

Bevor wir uns in so einer einfachen Frage nicht einig sind (bzw. nicht mal verstehen, was das Gegenüber sagen will) machen für mich noch tiefergehende Diskussionen keinen Sinn. Auf welcher Basis denn?
Wenns Dich wirklich interessiert ist Alles hier nachzulesen.

Ich wiederhole daher nochmals die Frage:

SCMP77 schrieb:Was ich Dich aber noch fragen wollte, Du hast geschrieben, dass Du behauptest, dass das zweite Verfahren oberflächlich gewesen sein soll, was fehlt denn da aus Deiner Sicht nach, warum war für den Angeklagten vorteilhaft, dass erneut wieder verhandelt wurde, was bei einem zur Tat zeitlich näheren Prozess u.U für ihn negativ gewesen wäre?

Habe gestern das erste Buch (Der Fall Peggy: Die Geschichte eines Skandals) abgeschlossen und das zweite (Der Fall Peggy - Die Wiederaufnahme: Ein Buch mit Folgen), welches ja deutlich kürzer war, auch noch gelesen. Ein bisschen geschockt bin ja schon von den Enthüllungen der Autoren. Skandal ist definitiv das richtige Wort. Man kann nur hoffen, dass der Fall am Ende doch noch aufgeklärt wird, wenn das auch nicht sehr wahrscheinlich scheint.

menschenaffe schrieb:Ein bisschen geschockt bin ja schon von den Enthüllungen der Autoren. Skandal ist definitiv das richtige Wort.

Was speziell findest du denn an den Enthüllungen so skandalös?

@menschenaffe
Das einzig skandalöse ist, dass mit diesem traurigen Fall noch Geld gemacht wird.

@ramisha
- Die Art wie das Geständnis zustande gekommen ist
- Das Ignorieren von Zeugen die Peggy noch nach der angeblichen Tatzeit in der Ulvi K. sie getötet haben soll, gesehen haben
- Das gegenseitige Ausspielen der zwei Jungs, die Peggy im roten Auto gesehen haben wollen
- Überhaupt die Verurteilung ohne einen einzigen Beweis
usw.

Sehe ich da irgendwas falsch?

menschenaffe schrieb:- Das Ignorieren von Zeugen die Peggy noch nach der angeblichen Tatzeit in der Ulvi K. sie getötet haben soll, gesehen haben
- Das gegenseitige Ausspielen der zwei Jungs, die Peggy im roten Auto gesehen haben wollen

Nee, siehste richtig und dieser Meinung sind nicht nur du und ich.
Die anderen beide Punkte interessieren mich weniger, weil sie Kulac betreffen.
Aber was willste machen, wenn die Ermittler angeblich sämtlichen Spuren nachgegangen sind und die sich
zumeist als irrelevant herausgestellt haben? Da muss man denen schon glauben, wenn sie das behaupten.

Und wie unterschiedlich die Auffassungen zu einem Skandal rund um den Fall Peggy Knobloch sind,
siehste an der aussagekräftigen Antwort von @MaryPoppins :

MaryPoppins schrieb:Das einzig skandalöse ist, dass mit diesem traurigen Fall noch Geld gemacht wird.

Aber vielleicht sollte man mal die Werke von Lemmer/Jung durcharbeiten und alle ungeklärten Fragen
textmarken; viele Seiten würden dann Landkarten ähneln. Schade, dass der umfangreichen Recherche
nicht mehr Beachtung (auch durch Ermittler) geschenkt wurde und schade, dass der anfängliche Feuereifer
offenbar erloschen ist. Aber wenn beim WAV oder bei der Verhandlung des H.E. noch nicht mal der Fall
Peggy tangiert werden darf, weil er nicht zum Thema gehört, wird er sich bald im Sande verlaufen,
denn wo sonst war das Kind mittel- oder unmittelbar involviert?

Es wird leider so enden das der fall zu den Akten gelegt wird ,es denken so viele Leute an Peggy nur keiner kommt weiter in dem Fall

@Puma68

Bei Allmystery werden natürlich keine Fälle gelöst,zumindest ist das bisher nicht der Fall.

Jeder behandelte Fall hier ist anders.

Was hier besonders ist, man darf seinen Überlegungen nicht viel Spielraum lassen dann
wird man von den Alt Usern (Entschuldigung wenn ich das falsch empfinde) die
auf Kulac Junior als Täter fixiert sind niedergemacht.

Da werden Quellen,Belege gefordert wie bei keiner anderen Diskussion,unter solchen
Umständen ist DISSKUTIERN eigentlich fast nicht mehr möglich.

Schade !

@Cosmo69

Wie hättest du es denn gerne, dass man mit deinen Thesen umgeht?
Dir nicht widersprechen?
Dich einen Monolog führen lassen?