Peggy Knobloch

@Hathora
kann man den Leichengeruch irgendwie enfernen bzw.überdecken?
Vlt.durch chemische Reinigungmittel dass es problemlos zu kaufen gibt?

FadingScreams schrieb:ich hadere auch mit mir - sehe immer wieder Peggy auf der Flucht hinschlagen - verletzt mit einem Riss über Nase und Auge - und dann UK wie er diese Verletzungen einräumt.. bei der Ortsbegehung gesagt bekommt wie es gewesen sein SOLL.. UK musste es NUR nachsprechen..

Ich hätte gerne auch mal einen Link zum kompletten Video zur Ortsbegeheung/Tatnachstellung. Vielleicht war es ja nur so, dass - da das mündliche Geständnis vom 7.2.02 zuerst da war -, bei der später gefilmten Nachstellung an bestimmten Stellen von Ermittlern irgendwelche Zitate aus dem mündlichen Geständnis eingestreut wurden, die als Einflüsterungen, entstanden bei der Tatnachstellung, interpretiert worden sind.

@Hathora:

ich bin ganz gethrilled und dankbar, dass Du die gleichen, ähnlichen Gedanken äusserst, in Bezug auf mögliche Zwischenlagerungen und auch Helmbrechts damit erwähnst.

Ich hatte zuvor schon einmal hierauf Bezug genommen:
margaretha schrieb:
Schneewi77chen schrieb:
Wenn nun nach 17 Jahren auf den Überresten noch Torfpartikel festzustellen sind, heißt das nicht, dass vor 17 Jahren noch eine relativ große Menge dieses Torfs mit dem Leichnam in Berührung gekommen ist...? Könnte es sein, dass sie zunächst im Garten des Hauses vergraben wurde? Wenn es sich nur um wenige Tage gehandelt hätte, dürfte dies für die festgestellte Liegezeit wenig ausschlaggebend sein.
Ich glaube das diese kürzlich genommenen Bodenproben im Garten des ehem. Hauses von MS genau das feststellen sollen. Persönlich tendiere ich aber dazu, daß er nachdem er das Mädchen verscharrte Gartentorf über sie schütte. Den hatte er wohl daheim von den Umtopfarbeiten mit der Mutter an jenem Tag.
Wenn dem so sein sollte - dass Torf zum Bedecken vor Ort verwendet worden ist - wärden folgenden Szenarien ja tatsächlich denkbar.

1.) einer ersten möglichen Ablage in Helmbrecht und dann anschließend Verbringung nach Rodenbrunn

und ggf. (Vatertagstour hin undher)

1a.) dem Festbinden der Füße von Peggy in einem Flusslauf bei Naila
(da hier das ARgument war, dass dann die Torfpartikel ja weg gespült worden wären)
b.) in diesem Zusammenhang könnte eventuell das Abstellen der Schuhe doch eine Relevanz haben (??)

(obgleich ich dieser Vatertagsidee ungern so viel Raum lassen möchte, es liest sich furchtbar folterhaft - und warum sollte ein möglicher Täter dies tatsächlich tun.)

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Gut bzgl. der Vatertagsaussagen und des Flusses denke ich heute anderes darüber..

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Dennoch: ich könnte mir auch sehr gut vorstellen, dass das Ganze Verbringen erst wesentlich später stattgefunden hatte, als am Tag des Geburtstages von M.S.
Das würde bedeuten, dass die Alibis auf den drauf folgenden Tagen zu prüfen wären von M.S.

Hathora schrieb:Aber wir wissen halt definitiv nicht genau wo diese Hunde eingesetzt wurden. Es wurden ja bestimmt auch normale Suchhunde eingesetzt.

Aber niemand hätte Flächensuchhunde oder Trailer bei einer vollständigen Untersuchung des Kofferraums eingesetzt, weil es einfach sinnlos gewesen wäre.
Sollte sich herausstellen, dass bei der Untersuchung des Kofferraums nicht zusätzlich zu allen anderen Untersuchungsbestandteilen , Leichensucher eingesetzt wurden, wäre die Option " Verbringung einer länger zwischengelagerten Leiche" wieder offen , aber man wird, bei dem Vorwurf der zu der Untersuchung führte, die ja schliesslich einen richterlichen Beschluss voraussetzt, nicht gerade auf das einfachste Element verzichtet haben.
@egali auch für Dich.

Lukasheinrich schrieb:Mal eine Frage an alle.
Haltet ihr es für möglich, das dieser Audi unter bestimmten Lichteinwirkungen rot scheint?

Vielleicht ist der auch einfach mal überlackiert worden.

Hathora schrieb:Der Staatsanwalt hat erst im September 2001 gegen M.S. Anklage erhoben. Erst dann, meine ich, können die Untersuchungen begonnen haben. Also monatelang nachdem Peggy verschwunden war. Riechen die Hunde dann noch den Leichengeruch? Unabhängig von dem Geständnis von M.S., dass er das Mädchen transportiert haben will gibt es ja auch noch die Partikel, die damals im Kofferraum sichergestellt wurden und mit den gefundenen Partikeln an den Überresten des Mädchens übereinstimmen. So gesehen muss schon was dran sein. Auch wenn "nur" eine Decke oder Plane oder was auch immer im Auto mit den gleichen Anhaftungen wie an Peggy transportiert wurde, so gibt es doch einen Zusammenhang.

Da in Lichtenberg nicht nur Fahrzeuge von möglichen Tätern sondern auch Firmenwagen überprüft wurden, benötigte man einen richterlichen Beschluss bzw haben da viele freiwillig mitgemacht, weil die meisten ein ruhiges Gewissen hatten.

Drosselpart schrieb:Lukasheinrich schrieb:
Mal eine Frage an alle.
Haltet ihr es für möglich, das dieser Audi unter bestimmten Lichteinwirkungen rot scheint?
Vielleicht ist der auch einfach mal überlackiert worden.

Theoretisch auch eine Möglichkeit, aber denn hätte man sicher bei den neuesten Zeugenaufrufen darauf hingewiesen, das das Fahrzeug möglicher Weise rot gewesen sein könnte, zu dieser Zeit

milli67 schrieb:@Hathora
kann man den Leichengeruch irgendwie enfernen bzw.überdecken?
Vlt.durch chemische Reinigungmittel dass es problemlos zu kaufen gibt?

Im Fall Nordahl (der in Frankreich das kleine Mädchen von einer Hochzeit entführt und getötet hat) war das so, dass er mit sehr scharfen Reinigungsmitteln oder anderen chemischen Zusammensetzungen versucht hat die Hundenasen zu überlisten. Inwieweit das geklappt hat weiß ich natürlich nicht, da können vielleicht die weiterhelfen, @BigMäc
die sich damit gut auskennen. Ich kann mir schon vorstellen, dass es sehr scharfe Mittel gibt, die die Hundenase zumindest zeitweise außer Gefecht setzen.

Hathora schrieb:Der Staatsanwalt hat erst im September 2001 gegen M.S. Anklage erhoben.

So weit ich weiß, gab es gegen MS keine Anklage wegen Mordes an Peggy und damit auch keine gerichtliche Verurteilung bzw. einen Freispruch. Es gab lediglich polizeiliche/staatsanwaltliche Ermittlungen gegen MS wegen Tatverdachts, diese Ermittlungen wurden später eingestellt. MS war wohl auch nie in U-Haft.

Hathora schrieb: Ich kann mir schon vorstellen, dass es sehr scharfe Mittel gibt, die die Hundenase zumindest zeitweise außer Gefecht setzen.

Ich könnte mir hierbei vorstellen, dass Chlorbleiche den Geruch überdeckt. Aber dann dürften die Ermittlernasen das wahrnehmen können.
Wer schon mal eine Leiche gerochen hat, ... Man sollte auch bedenken, es gibt da auch Aktivitäten im Darm ...
Eine Leiche in einem Kofferraum, wo womöglich noch die Sonne drauf scheint, das geht nicht lange gut.

milli67 schrieb:kann man den Leichengeruch irgendwie enfernen bzw.überdecken?
Vlt.durch chemische Reinigungmittel dass es problemlos zu kaufen gibt?

Nein, das überdecken funktioniert nicht. Der Hund riecht das Cadaverin, ein Abfallprodukt einer Aminosäure, die beim Zerfallen der Körperzellen entsteht. Egal, was man versucht, darüber zu decken

@egali
Ich glaube, hier gibt es noch mehr, die ähnlich denken.
Einerseits tut mir der geistig behinderte U.K. irgendwie ein bißchen leid, dass nun schon 17 Jahre auf ihm rumgehackt wird und er ganz bestimmt auch oft genug von seiner Betreuerin "durch die Mangel gedreht" wurde, um ja nichts Falsches zu sagen. Aber es deutet halt auch derzeit(und für mich schon immer) alles darauf hin, dass er am Tod von Peggy irgendwie beteiligt war. Hätte er nicht so viele "Geschichten" erzählt, sondern von Anfang nur eine -egal ob Wahrheit oder Lüge - wäre vielleicht alles anders gekommen. Ich glaube, man hätte dann Peggy damals schon finden können, ihren Tod feststellen können und wer daran beteiligt war. Wenn der U.K. an ihrem Tod unschuldig war, ich meine wenn es ein Unfall war, dann hätte man das damals feststellen können. Dann wäre er aus dem Schneider gewesen. Aber in den Status Quo hat er sich selbst auch reingeritten, mit seinen Unterstützern.
Inwieweit U.K. am Tod von Peggy beteiligt war, wird man heute schwer feststellen können und man darf es auch gar nicht mehr so richtig. Deswegen glaube ich, wenn bei den Ermittlungen gegen M.S. plötzlich " zufällig" ein Beweis zutage käme, dass U.K. involviert war, wird das die Öffentlichkeit nicht erfahren.
Außer, und dann könnte U.K. auch wieder angeklagt werden, er liefert ein volles wahres Geständnis ab, das sich auch nachvollziehen läßt. Dass er genügend Täterwissen besitzt, habe ich für mich schon bejaht.
Sollte aber irgendwie bestätigt werden, dass U.K. überhaupt gar nichts mit dem Tod von Peggy zu tun hat, wovon ich immer noch nicht ausgehe, wird der Aufschrei "Wir haben das ja immer gewußt" ganz groß und laut sein, dafür sorgen schon seine Unterstützer.
Wie auch immer - ich wäre froh, wenn endlich die ganze Wahrheit herauskäme, schon allein, dass das tote Mädchen endlich ruhen kann, dass ihre Familie trauern kann und dass die Öffentlichkeit weiß, wer es war. Ob der Täter dann bestraft werden kann ist für mich zweitrangig.
@Andante

Andante schrieb:So weit ich weiß, gab es gegen MS keine Anklage wegen Mordes an Peggy und damit auch keine gerichtliche Verurteilung bzw. einen Freispruch. Es gab lediglich polizeiliche/staatsanwaltliche Ermittlungen gegen MS wegen Tatverdachts, diese Ermittlungen wurden später eingestellt. MS war wohl auch nie in U-Haft.

Ich weiß, dass er nie vor Gericht kam. Die Ermittlungen gegen ihn wurden eingestellt. Habe mich falsch ausgedrückt, sorry.

@Andante
Es gab 2 Tatrekonstruktionen vor Ort und für die Öffentlichkeit sind momentan nur winzige Ausschnitte zu sehen. Anhand denen soll bewiesen werden, dass Ulvi K. manipuliert wurde.
Tatsache ist aber, dass diese Wahrnehmung erst 2014ff als Folge der öffentlichen "Vorbereitung" zu erkennen ist. Als Ulvi K. schon in allen Medien als Justizopfer galt, als armes Unschuldslamm, das Opfer eines Justizapparates wurde. Als mit diesem "Wissen" diese Videos angesehen wurden gab es quasi nur noch die Meinungen "das ist lächerlich", "nicht ernst zu nehmen", "der arme Bub" (keine wörtlichen Zitate). Da wurde sein (mittlerweile entstandenes) Übergewicht thematisiert, Atemgeräusche des Kameramanns wurden ihm selbst zugeordnet und als Bestätigung dafür gesehen, dass Ulvi K. diese Strecke nie bewältigen hätte können, Nachfragen der Ermittler wurden als Vorgaben interpretiert.

Ein Beispiel aus den Medien hierzu:

nordbayern.de. 11. April 2014
http://www.nordbayern.de/region/peggy-prozess-chef-ermittler-weist-folter-vorwurf-zuruck-1.3575778?searched=true

Außerdem wurde vor Gericht ein Video gezeigt, das in einem Wald spielt. Die Darsteller sind Kulac und diverse Polizisten. Kulac zeigt in der Aufnahme die Plätze, wo er Peggy verfolgt und später dann versteckt haben will. Er ist mit einem vertrauensseeligen Blick zu sehen und sagt selbst nicht viel. Wenn, dann sagt er immer nur "ja".
Auffällig ist, dass die Beamten Kulac abwechselnd siezen und duzen. Der Ton der Aufnahmen ist zudem sehr schlecht. Kulacs Rechtsanwalt war bei den Ortsbegehungen nie dabei. Es wurde in dem Video aber davon gesprochen, ihn auf dem Handy zu kontaktieren.

Was nicht beachtet wurde ist, dass die Ermittler selbst sich sehr bewußt waren, einen Geistig Behinderten vor sich zu haben und dadurch einigen Schwierigkeiten in der Befragung unterlagen. Wer selbst mal versucht hat, mit unterschiedlichen Menschen mit einer Geistigen Behinderung ein Gespräch zu führen, wird hoffentlich bestätigen, dass sich das Frage-Antwort-Verhalten ändert. Dass diese besondere Konstellation fern jeglicher breit angelegten fachlichen Ausbildung sein dürfte ist zwar nur eine Vermutung von mir und ich lasse mich da gerne des besseren belehren. Aber diese Nachfragen etc. jetzt so pauschal heranzuziehen und den Ermittlern Suggestion vorzuwerfen ist schlicht falsch. Auch bleibt ungeachtet, dass die Ermittler auf eine besonders reizarme und ruhige Gesprächsatmosphäre Wert legten und dass während des ersten Prozesses viele Abschnitte nicht-öffentlich verblieben, um eine Dämonisierung zu verhindern.
All das wird völlig verschwiegen und im Sog der öffentlichen Meinungsbildung geht völlig unter, dass der Blick auf die Video-Tatrekonstruktionen zuvor ein völlig anderer war. Von Ermittlern, Richtern, Gutachtern, Anwalt, Peggys Angehörigen und Journalisten, denn diese Videos haben 2003/2004 im ersten Prozess noch eine ganz andere Reaktion ausgelöst:

Welt, 05. November 2003
https://www.welt.de/print-welt/article270890/Dorfdepp-oder-Moerder.html

Dieses vom Angeklagten mehrfach zurückgezogene Geständnis ist nun das mit Abstand wichtigste Indiz im Mordprozess. Es wurde später rekonstruiert und - größtenteils wieder in Abwesenheit Schwemmers - auf Video aufgenommen. Ulvi K. wirkt sehr überzeugend, das empfanden fast alle Prozessbeobachter, die das Video sahen. Sie zeigten sich beeindruckt von dessen schwerfälligen Schilderungen: Wie er dem Mädchen aufgelauert habe, als es zu Fuß aus der Schule kam.

Erst wenn man die umfänglichen Aspekte alle beleuchtet hat sollte man sich eine Meinung bilden. Wer nach der Lektüre immer noch der Meinung ist, da sei bewußt ein behinderter Mensch überrumpelt und zu einem Geständnis genötigt worden, dessen Details ihm eingeredet wurden - bitte. Ich wollte nur zeigen, dass es durchaus auch mit dem Fall betraute Menschen gab, die diese Tatrekonstruktionen nicht als makabren Scherz gesehen haben, in dem ein Mädchen umgebracht wird.

Hathora schrieb:Einerseits tut mir der geistig behinderte U.K. irgendwie ein bißchen leid, dass nun schon 17 Jahre auf ihm rumgehackt wird und er ganz bestimmt auch oft genug von seiner Betreuerin "durch die Mangel gedreht" wurde, um ja nichts Falsches zu sagen.

Ich sag mal so, zeig mir einen Kinderschänder, der so hofiert wurde, wie dieser UK, dem man aller Orten den roten Teppich ausgerollt hat. Der hat doch nie ein Wort des Tadels zu hören bekommen, da wurde doch alles runtergespielt und er saß grinsend daneben.

Wie @Nev82
schrieb , ist ein Überdecken nicht möglich.
Es gibt die Möglichkeit Geruchsmoleküle zu zerstören, zB durch den Einsatz von Ozon . Aber Ozongeräte und - lampen / - röhren sind nicht für Jedermann erwerbbar und über den Verkauf wird ein Nachweis geführt.Ausserdem benötigt man einen Stromanschluss und der Ozonverteiler muss mindestens 8 Stunden so laufen,dass das Ozon nicht irgendwo entweichen kann .
Autoaufbereitungen zB. arbeiten damit.
Auch im Bereich der Tatortreinigung und des Bestatterwesens werden diese Molekülzerstorer gelegentlich eingesetzt. Und bevor jetzt jemand " Heureka " ruft - M.S. war zu dem damaligen Zeitpunkt noch nicht ! als Bestattungshelfer tätig . Auch ein Ausleihen beim Bestatter um die Ecke ist nicht anzunehmen, denn damit hätte er sich erpressbar gemacht.
Man stelle sich vor, damals wäre jemand eingefallen " der hat doch mal xx von mir geliehen ..." und dann den Betrag der Belohnung gehört , da wäre M.S. ganz schön in der Bredouille gewesen .

sollte uk wirklich mitschuldig sein, hätte seine befreiung einen ganz tragischen geschichte für gudrun rödel

lovestar schrieb:sollte uk wirklich mitschuldig sein, hätte seine befreiung einen ganz tragischen geschichte für gudrun rödel

Ach was. Sie wird das weiterhin in Abrede stellen.
Auf der Seite behoerdenstress lässt man immer noch anklingen, dass nicht gesichert sei, die gefundenen Knochen würden von Peggy stammen.

jaska schrieb:Welt, 05. November 2003
https://www.welt.de/print-welt/article270890/Dorfdepp-oder-Moerder.html

Dieses vom Angeklagten mehrfach zurückgezogene Geständnis ist nun das mit Abstand wichtigste Indiz im Mordprozess. Es wurde später rekonstruiert und - größtenteils wieder in Abwesenheit Schwemmers - auf Video aufgenommen. Ulvi K. wirkt sehr überzeugend, das empfanden fast alle Prozessbeobachter, die das Video sahen. Sie zeigten sich beeindruckt von dessen schwerfälligen Schilderungen: Wie er dem Mädchen aufgelauert habe, als es zu Fuß aus der Schule kam.

Erst wenn man die umfänglichen Aspekte alle beleuchtet hat sollte man sich eine Meinung bilden.

Es lohnt sich unbedingt, den von @jaska verlinkten Artikel einmal ganz zu lesen.

milli67 schrieb:kann man den Leichengeruch irgendwie enfernen bzw.überdecken?
Vlt.durch chemische Reinigungmittel dass es problemlos zu kaufen gibt?

Ja kann man. War konkret bei einer Kindstötung in Frankreich der Fall. Der Täter gab an, das Auto gereinigt zu haben, um es zu verkaufen. Die Spürhunde konnten nichts mehr riechen bzw mussten sogar erbrechen, was natürlich auch nicht gerade unauffällig war. Überführt wurde der Täter gottseidank trotzdem aufgrund eines Radarbildes. Der Täter war ehemaliger Hundeführer.
Hier wäre der Thread dazu, bei Interesse
9-Jährige verschwindet auf Hochzeit und wird ermordet

@jaska
Danke für deine ausführliche Antwort. Es ist also offenbar so, dass manche eine Meinung zu diesem Tatrekonstruktionsvideo haben, ohne es je vollständig gesehen zu haben. So weit, so gut (oder so schlecht).

Was man aber, du hast es erwähnt, immer beachten muss: so dumm sind Ermittler nun wirklich nicht, vor Gericht ein Video vorzuführen, auf dem der Angeklagte zu sehen ist, wie er nach Strich und Faden von den Ermittlern manipuliert wird.Dass so etwas vom Gericht auf der Stelle verrissen wird, ist den Anklägern schon klar.