Peggy Knobloch

Irgendeine Art von Motivation wird M.S. für die Verbringung der Leiche gehabt haben. Ob wir hier dieses Motiv kennen oder nicht ist irrelevant. Es ist aber nicht schwer zu erkennen, dass die Aussage von M.S. nicht besonders glaubhaft ist.
Denn er wird wohl kaum aus reiner Freundlichkeit und Nächstenliebe ein lebloses Mädchen von einer anderen Person übernommen haben und sich dann auch noch zusätzlich um die Beseitigung der Leiche + Jacke und Schulranzen gekümmert haben.
Warum sollte er das machen, wenn er nicht auf irgendeine Art und Weise selbst in eine Straftat involviert ist?
Jeder normal denkende Mensch würde, wenn ihm ein lebloses Mädchen übergeben wird, den Notruf wählen und einen Arzt benachrichtigen. Welchen Grund gäbe es für M.S. die Leiche des Mädchens verschwinden zu lassen, wenn er mit dem leblosen Zustand des Mädchens nichts zu tun hätte? Warum sollte er den Kopf für einen anderen hinhalten? Das Verbringen der Leiche ist immerhin eine Straftat, auch wenn sie heute verjährt ist.
Und genau die gleichen Zweifel an der Aussage von M.S. werden die Ermittler der Polizei auch gehabt haben. Ansonsten hätten sie auch nicht wegen Mord gegen ihn ermittelt.

Dwarf schrieb:Und genau die gleichen Zweifel an der Aussage von M.S. werden die Ermittler der Polizei auch gehabt haben. Ansonsten hätten sie auch nicht wegen Mord gegen ihn ermittelt.

die Ermittlungen liefen von Anfang an wegen Mordes gegen ihn.. die ergaben sich nicht erst zu den Durchsuchungen oder während der Anhörung..

Zudem sei der Beschuldigte nicht über die Schwere des ihm gemachten Tatvorwurfs im Unklaren gewesen. Vielmehr ergaben sich keine Zweifel, dass Manuel S. während der gesamten Vernehmung bewusst gewesen sei, dass gegen ihn wegen des Verdachts des Mordes zum Nachteil von Peggy K. ermittelt wird.

darüber bin ich mir auch gestern richtig klar geworden..

@FadingScreams

Bisher hast du die angeblich so vielen Lügen des MS trotz Nachfrage nicht weiter konkretisiert.

Bei Lichte betrachtet gibt es jedenfalls, so weit wir wissen, gar nicht so viele Lügen, wenn man bloßes Schweigen nicht als Lüge ansehen will. Immerhin hat MS damals versichert, vor Gericht niemals beeiden zu wollen, mit Peggys Verschwinden nichts zu tun zu haben. Wir wissen nicht, was er als Alibi für den Tattag angegeben hat. Aus den Pressemitteilungen von Polizei/StA geht lediglich hervor, dass er vermutlich angegeben hat, am Tatnachmittag nicht mit dem Auto in Lichtenberg unterwegs gewesen zu sein, was durch das Sparkassenfoto offenbar widerlegt ist. Klar, wenn er Peggy an dem Tag mit dem Auto verbracht hat, liegt es nahe, dass er angegeben hat, NICHT mit dem Auto unterwegs gewesen zu sein.

Nicht dass ich dieses Verhalten entschuldigen will, aber die ständige hochmoralische "Empörung" über die angeblich so vielen Lügen des MS ist doch etwas übertrieben. Schließlich ist es nicht unnormal und es weiß jeder Polizist, Staatsanwalt oder Richter, dass Leute, die Dreck am Stecken bzw. was zu verbergen haben, in diesem Punkt dann auch lügen. Im Fall MS kriegt man mit dieser Weisheit aber immer noch keinen Mordnachweis gebacken.

Dwarf schrieb:Und genau die gleichen Zweifel an der Aussage von M.S. werden die Ermittler der Polizei auch gehabt haben. Ansonsten hätten sie auch nicht wegen Mord gegen ihn ermittelt.

Das machen sie wegen der Verjährung. Mord verjährt nie. Alle anderen in Betracht kommenden Straftaten, deretwegen man gegen MS ermitteln könnte, sind bereits verjährt. Ausnahme einzig und allein Totschlag, aber der verjährt spätestens 2021.

Keinen Zeitdruck bei den Ermittlungen hat man lediglich, wenn man wegen Mordes ermittelt. Aber das hatten wir hier auch schon öfter diskutiert.

@Andante
natürlich hat er von Anfang an gelogen, sonst hätte er wohl kaum den damaligen Verdacht gegen sich 'ausräumen' können - oder waren da doch die Ermittler nicht ganz konsequent bei der Sache?

er will ja Peggy nicht mal gekannt haben - und das obwohl er sie verscharrt hat.. und mit UK will er auch nichts tun gehabt haben - außer gemeinsame sexuelle Erfahrungen - also kann der ihm, gemäß seiner Lügen auch Peggy nicht übergeben haben..

Dwarf schrieb:Warum sollte er das machen, wenn er nicht auf irgendeine Art und Weise selbst in eine Straftat involviert ist?

Weil er gezwungen wurde?

Dwarf schrieb:Und genau die gleichen Zweifel an der Aussage von M.S. werden die Ermittler der Polizei auch gehabt haben. Ansonsten hätten sie auch nicht wegen Mord gegen ihn ermittelt.

Sondern gar nicht weiter ermittelt?
Sie können nur wegen Mordes ermitteln, alles andere ist verjährt.

@Andante

Andante schrieb:Und genau die gleichen Zweifel an der Aussage von M.S. werden die Ermittler der Polizei auch gehabt haben. Ansonsten hätten sie auch nicht wegen Mord gegen ihn ermittelt.
Das machen sie wegen der Verjährung.

Wenn sie den Verdächtigen nur wegen abgelaufener Verjährung als dringend tatverdächtig öffentlich deklarieren, um überhaupt ermitteln zu können, dann würde die Staatsanwaltschaft lügen:

Lt PM vom 14.1.2019 heißt es:

Nach Auffassung der Staatsanwaltschaft ist der Haftbefehl zu Recht ergangen. Es besteht weiter ein dringender Tatverdacht gegen den Beschuldigten.

Darf die Staatsanwaltschaft lügen, um eine Ermittlung durchführen zu können, ohne dass ein Tatverdacht besteht?

Glaub ich nicht.

Blaubeeren schrieb:Darf die Staatsanwaltschaft lügen, um eine Ermittlung durchführen zu können, ohne dass ein Tatverdacht besteht?

Sie lügt ja nicht. Sie ermittelt wegen des Verdachts einer mit Sicherheit nicht verjährten Straftat, nämlich wegen Mordes. Das darf sie.

Würde sie wegen Körperverletzung, einer Sexualstraftat an Peggy etc. ermitteln, dürfte sie das nicht, da alle DIESE Delikte bereits verjährt wären.

Andante schrieb:Das machen sie wegen der Verjährung. Mord verjährt nie. Alle anderen in Betracht kommenden Straftaten, deretwegen man gegen MS ermitteln könnte, sind bereits verjährt. Ausnahme einzig und allein Totschlag, aber der verjährt spätestens 2021.

Nein, das machen sie sicher nicht. Die Ermittler müssen sich genauso wie jeder andere Mensch in Deutschland an die geltenden Gesetze halten. Sie können nicht einfach nach Lust und Laune Bürgern etwas vorwerfen, nur weil es ihnen gerade gelegen kommen würde.

@Andante
Aus Sicht der Staatsanwaltschaft besteht ein dringender Tatverdacht gegen MS. Dh sie erklärt, dass sie ihn stark verdächtigen, dass er Peggy ermordet hat.
Dh sie ermitteln nicht, weil sie aufgrund der Verjährung keine andere Ermittlungsoption mehr hätten, sondern weil sie denken, er hat sie ermordet.
Das ist der Grund, warum sie ermitteln, nicht um eine Ermittlung überhaupt durchführen zu können, oder die Geschichte endlich überhaupt erklären bzw aufklären zu können. Sie denkt im Gegensatz zu den Amtsrichtern, dass er der Täter des Mordes ist.

Alles andere wäre Mutmaßung.

Dwarf schrieb:Nein, das machen sie sicher nicht. Die Ermittler müssen sich genauso wie jeder andere Mensch in Deutschland an die geltenden Gesetze halten. Sie können nicht einfach nach Lust und Laune Bürgern etwas vorwerfen, nur weil es ihnen gerade gelegen kommen würde.

Sie ermitteln ja gegen MS auch nicht nach Lust und Laune. Aber Tatsache ist nun mal, dass sie, wenn sie nicht wegen Mordes ermitteln würden, überhaupt nicht ermitteln dürften, weil eben alles außer Mord verjährt ist.

Und dass sie sich entschieden haben, gegen MS ein Ermittlungsverfahren wegen Mordes einzuleiten, ist ja nun nicht aus der Luft gegriffen. Man hat die forensischen Spuren am Fundort, man hat das (später widerrufene) Verbringungsgeständnis. Für Mordermittlungen reicht das allemal. Da gibt es am Verhalten der Ermittler nichts zu kritisieren.

Eine ganz andere Frage ist, ob die Ermittlungen von Erfolg gekrönt sein werden. Aber das ist bei jedem Ermittlungsverfahren ja offen.

Blaubeeren schrieb:Sie denkt im Gegensatz zu den Amtsrichtern, dass er der Täter des Mordes ist. Alles andere wäre Mutmaßung.

Blaubeeren schrieb:Sie denkt im Gegensatz zu den Amtsrichtern, dass er der Täter des Mordes ist

Das muss nicht so sein. Laut Gesetz ist die StA verpflichtet, beim Verdacht von Straftaten entsprechende Ermittlungen einzuleiten. Ein Ermessen, ob sie ermitteln will oder nicht, hat sie nicht. Sie muss ermitteln.

Da braucht also am Anfang keineswegs schon die Überzeugung der StA vorhanden sein, dass der TV die Tat begangen hat. Das wäre ja auch schlimm.

Pflicht der StA ist, den Sachverhalt zu ermitteln, und zwar sowohl auf belastende wie auch entlastende Momente, und nichts anderes.

Hier noch mal in § 152 Abs. 2 StPO die gesetzlich normierte Pflicht der StA, von Amts wegen bei zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkten Ermittlungen aufzunehmen:


§ 152
Anklagebehörde; Legalitätsgrundsatz
.
(1) Zur Erhebung der öffentlichen Klage ist die Staatsanwaltschaft berufen.

(2) Sie ist, soweit nicht gesetzlich ein anderes bestimmt ist, verpflichtet, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.


Wichtig ist dabei das im Gesetzestext enthaltene Wort "verfolgbar". Daraus ergibt sich, dass die StA bei nicht verfolgbaren Straftaten nicht einschreiten muss. Und nicht (mehr) verfolgbar sind natürlich verjährte Straftaten.

emz schrieb:Weil er gezwungen wurde?

An wen denkst du dabei? An U.K.?
Womit könnte U.K. M.S. gezwungen haben?

Andante schrieb:Sie ermitteln ja gegen MS auch nicht nach Lust und Laune. Aber Tatsache ist nun mal, dass sie, wenn sie nicht wegen Mordes ermitteln würden, überhaupt nicht ermitteln dürften, weil eben alles außer Mord verjährt ist.

Dann ist es eben so und sie können nicht gegen ihn ermitteln. Das müssen die Ermittler dann akzeptieren. Und ich bin mir sehr sicher, dass sie das auch tun. Denn so sind die Gesetze nun mal in unserem Land. Wo kämen wir da hin, wenn sich die Polizei alles so zurecht biegt, wie sie es am besten brauchen kann?
Es ist absurd anzunehmen das sowas Gang und Gäbe wäre.

Andante schrieb:Und dass sie sich entschieden haben, gegen MS ein Ermittlungsverfahren wegen Mordes einzuleiten, ist ja nun nicht aus der Luft gegriffen. Man hat die forensischen Spuren am Fundort, man hat das (später widerrufene) Verbringungsgeständnis. Für Mordermittlungen reicht das allemal. Da gibt es am Verhalten der Ermittler nichts zu kritisieren.

Das ist richtig. Nur ist das kein Beleg für deine These, dass die Ermittler nur gegen M.S. wegen Mord ermitteln würden, weil die Verbringung bereits verjährt ist und obwohl sie ihn eigentlich gar nicht für den Mörder halten.
Es ist vielmehr die ganz normale Vorgehensweise, wenn ein berechtigter Verdacht wegen Mordes gegen ihn besteht.

Dwarf schrieb:emz schrieb:
Weil er gezwungen wurde?

Dwarf schrieb:
An wen denkst du dabei? An U.K.?
Womit könnte U.K. M.S. gezwungen haben?

An wen oder was auch immer ich da denke, das geht über Spekulatius nicht hinaus.

Auch wenn ich das vorhin etwas sehr flapsig formulierte, es ist völlig egal, wofür die Ermittler MS halten. Sie haben wegen Mordes zu ermitteln.

Dwarf schrieb:Nur ist das kein Beleg für deine These, dass die Ermittler nur gegen M.S. wegen Mord ermitteln würden, weil die Verbringung bereits verjährt ist und obwohl sie ihn eigentlich gar nicht für den Mörder halten.

Nein, das ist doch gar nicht meine These.

Ich habe geschrieben, dass die StA ihrer Pflicht aus § 152 Abs. StPO nachkommt, indem sie gegen MS wegen der noch verfolgbaren Straftat Mord ermittelt, und dass sie für DIESE Ermittlungen auch zureichende tatsächliche Anhaltspunkte hat. Mehr war nicht.

Anlass für meine sämtlichen Anmerkungen war das hier regelmäßig wiederkehrende, aber durch Wiederholung nicht richtiger werdende "Argument", dass MS schon deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit der Mörder sein muss, weil schließlich gegen ihn wegen Mordes ermittelt wird. Dass dieses "Argument" ein Zirkelschluss ist, versteht sich von selbst.

@Andante

Andante schrieb:Daraus ergibt sich, dass die StA bei nicht verfolgbaren Straftaten nicht einschreiten muss. Und nicht (mehr) verfolgbar sind natürlich verjährte Straftaten.

Wegen der Verbringung allein schreitet die StA hier auch nicht ein. Sie denkt, mit MS den Täter oder Mittäter identifiziert zu haben.
Die Amtsrichter stellen hingegen fest, dass die Ergebnisse zur Begründung dieses Verdachtes nicht reichen.

Andante schrieb:nicht richtiger werdende "Argument", dass MS schon deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit der Mörder sein muss, weil schließlich gegen ihn wegen Mordes ermittelt wird. Dass dieses "Argument" ein Zirkelschluss ist, versteht sich von selbst.

Ja, tut es. Ich habe so einen Zirkelschluss seitens Anderer allerdings so auch nicht wahrgenommen.

Blaubeeren schrieb:Die Amtsrichter stellen hingegen fest, dass die Ergebnisse zur Begründung dieses Verdachtes nicht reichen.

Der Haftrichter hatte nur zu entscheiden, ob die Voraussetzungen für die Verhängung von U-Haft gegen MS vorliegen. Das haben er und jetzt auch das LG Bayreuth verneint.

Die Richter hatten NICHT darüber zu entscheiden und haben auch nicht darüber entschieden, ob die StA die Mordermittlungen gegen MS zu Recht führt oder nicht.

Die Ermittlungstätigkeit der StA allgemein und das Haftbefehlsverfahren muss man da strikt trennen.

emz schrieb:An wen oder was auch immer ich da denke, das geht über Spekulatius nicht hinaus.

In Ordnung. Aber dann können wir darüber leider nicht weiter diskutieren.

Andante schrieb:Nein, das ist doch gar nicht meine These.

Nicht? Auf meinen Beitrag, dass die Ermittler wegen Mord gegen M.S. ermitteln weil ihnen seine Ausführungen als nicht glaubhaft erschienen schriebst du:

Andante schrieb:Das machen sie wegen der Verjährung. Mord verjährt nie. Alle anderen in Betracht kommenden Straftaten, deretwegen man gegen MS ermitteln könnte, sind bereits verjährt. Ausnahme einzig und allein Totschlag, aber der verjährt spätestens 2021.

Andante schrieb:Ich habe geschrieben, dass die StA ihrer Pflicht aus § 152 Abs. StPO nachkommt, indem sie gegen MS wegen der noch verfolgbaren Straftat Mord ermittelt, und dass sie für DIESE Ermittlungen auch zureichende tatsächliche Anhaltspunkte hat. Mehr war nicht.

Das bestreitet hier doch auch niemand. Nur werden sie mit Sicherheit nicht wegen Mordes gegen ihn ermitteln, wenn sie es nicht auch für möglich halten würden das er Peggy tatsächlich ermordet hat. Das ist der Punkt um es den geht.

@Dwarf

Dwarf schrieb:Es ist aber nicht schwer zu erkennen, dass die Aussage von M.S. nicht besonders glaubhaft ist.
Denn er wird wohl kaum aus reiner Freundlichkeit und Nächstenliebe ein lebloses Mädchen von einer anderen Person übernommen haben und sich dann auch noch zusätzlich um die Beseitigung der Leiche + Jacke und Schulranzen gekümmert haben.

Sagten die Ermittler nicht auf der Pressekonferenz im September, dass Manuel S. ihnen bzgl. der Übergabe sowohl die Person als auch den Grund genannt hatte? Und dass sie das verifizieren bzw. falsifizieren müssen?

Es gibt da mehrere Bausteine seiner Einlassungen:
- Übernahme der Leiche
- Wiederbelebungsversuche
- Bushäuschen als Übergabeort
- Nennung des Täters
- Nennung von erläuternden Umständen (Uhrzeit, Ort, Gesprächsinhalt, eigene Motivation, Geschichte des Täters)


Gerade den letzten Punkt kennen wir nicht. Was könnte es also sein, was ihm die Ermittler nicht glauben und woraus schließt Du das?
Oder meinst Du das pauschal, weil der Haftbefehl im Dezember u.a. mit Widersprüchen zwischen den Aussagen von Manuel S. und den Ermittlungsergebnissen begründet haben?