Peggy Knobloch

otternase schrieb:3) In einigen Staaten wurden aufgrund dessen die Gesetze geänder

Sowas hätte hier ja nun auch nichts gebracht.

otternase schrieb:Ein WAV sollte vielmehr eine Beweislastumkehrung beinhalten, der Verurteilte müsste verpflichtet sein, zu beweisen, dass er nicht der Täter war! ZB. dadurch, dass der wahre Täter festgestellt wird

Das klingt für mich irgendwie nicht richtig.
Oo

jaska schrieb am 23.09.2018:"Ein absoluter Blödsinn" seien die Anschuldigungen in Aussagen von Ulvi K., der Zeuge selbst habe Peggy ermordet, mit Steinen beschwert und in einem Bach versenkt.

@margaretha
das ist jetzt aber nicht die Version vom 24.07.2002.. vielmehr waren die Ermittlungen zu og Version längst eingestellt, als die Version im Vater/ Sohn Gespräch auf den Tisch kam..

Also Rechtsicherheit hin oder her. Es gibt aber auch Fälle, wo sich neue Beweise ergeben, oder cold Cases, wo meinetwegen in den 90ern ein Freispruch erfolgte und später, trotz eindeutiger (DNA) keine Verurteilung mehr erfolgen konnte. Beispiel https://mobil.nwzonline.de/blaulicht/der-mord-bleibt-ungesuehnt_a_1,0,3281266865.html.
Ein Mörder hat kein Recht auf Rechtssicherheit und der Gedanke, dass auch Peggys Mord ungesühnt bleibt, ist mir unerträglich.

Der Opferrechtsexperte Thomas Kämmer glaubt, dass der Kampf für Gerechtigkeit nicht sinnlos war. „Die neue Koalition in Berlin will diese Gesetzeslage ändern"

27.10.2009

JUSTIZ

„Der Mord bleibt ungesühnt“

10 Jahre später, alles beim alten :|

FadingScreams schrieb:jaska schrieb am 23.09.2018:
"Ein absoluter Blödsinn" seien die Anschuldigungen in Aussagen von Ulvi K., der Zeuge selbst habe Peggy ermordet, mit Steinen beschwert und in einem Bach versenkt.

Womit der Zeuge, wie wir seit 2016 wissen, recht hatte, zumindest was den letzteren Teil seiner Aussage betrifft - klingt blöd, ist aber so!

margaretha schrieb:Ihr Sohn, selbst zeitweilig von der Kripo als Mordverdächtiger geführt, konnte sich vor Gericht kaum noch an etwas erinnern. Er bestätigte aber eine Aussage aus dem Polizei-Protokoll – "Wenn‘s so drin steht, wird‘s schon so gewesen sein" – wonach er zwischen 12.30 und kurz nach 13 Uhr Ulvi K. am Marktplatz habe laufen sehen. "Er hat mich, wie immer, blöd angegrinst."
Davon, dass der behinderte Gastwirtssohn "mit kleinen Kindern was hat", habe er im Wirtshaus schon gehört, sagte der Zeuge aus. "Das hat sich schon rumgesprochen, dass er sich da nackert auszieht." Keine Ahnung habe er aber damals gehabt, dass sein eigener kleiner Bruder eines der Missbrauchsopfer von Ulvi K. gewesen sein soll.
"Ein absoluter Blödsinn" seien die Anschuldigungen in Aussagen von Ulvi K., der Zeuge selbst habe Peggy ermordet, mit Steinen beschwert und in einem Bach versenkt.

@margaretha
Danke für die Infos.

Manuel S. scheint immer, wenn es darauf ankommt, Probleme mit dem Gedächtnis zu haben. So konnte er sich nach der Razzia auf seinem Gehöft auch nicht mehr daran erinnern, dass er mal zum Kreis der Verdächtigen gehörte. Die Wiedergabe der Gespräche im Wirtshaus entspricht ja auch nicht den Fakten, nach allem, was man inzwischen weiß: Aufforderung von Wirtshausgästen an Ulvi K., "sein Ding" vor der Schule zu zeigen, das Gespräch zwischen Ulvi K. und ihm bezüglich Peggy und den Wunsch, den er geäußert hatte etc. Dass Ulvi K. Peggy ermordet haben, mit Steinen beschwert und in einem Bach versenkt haben soll, daran erinnert er sich dann wieder gut. War er dabei? Dass seine Mutter - Hauptbelastungszeugin gegen Ulvi K. - ihm ein falsches Alibi für den Nachmittag gegeben hatte, was der Polizei bekannt war, da die Aufnahme aus der Sparkasse vorlag, wurde ihm vermutlich vor Gericht auch nicht vorgehalten. Für die Tatzeit hatte er kein Alibi, aber Gott sei Dank fiel ja seiner Mutter nach einem Jahr wieder ein, dass sie Ulvi K. auf der Bank sitzend gesehen hatte.

Misetra schrieb:So konnte er sich nach der Razzia auf seinem Gehöft auch nicht mehr daran erinnern, dass er mal zum Kreis der Verdächtigen gehörte.

Mmhh.., der Bild oder dem Focus gegenüber musste er sich ja nicht erinnern, das würde ich nicht überbewerten!

Misetra schrieb:Die Wiedergabe der Gespräche im Wirtshaus entspricht ja auch nicht den Fakten, nach allem, was man inzwischen weiß: Aufforderung von Wirtshausgästen an Ulvi K., "sein Ding" vor der Schule zu zeigen, das Gespräch zwischen Ulvi K. und ihm bezüglich Peggy und den Wunsch, den er geäußert hatte etc.

Das sind vermutlich zwei paar Stiefel, bzw. wir wissen nicht ob M. S. zu den hirnverbrannten Gästen gehörte die mit dem Ulvi nur dann noch weiter ein Bier trinken wollten wenn er "ihn" mal auspackt. Dieses Gespräch wo er den Wunsch äußerte auch gerne mal zu wollen stelle ich mir ja doch eher so i. d. dunklen Ecke vor wo die alleine und ungehört von den anderen sich unterhielten.

Misetra schrieb:Dass Ulvi K. Peggy ermordet haben, mit Steinen beschwert und in einem Bach versenkt haben soll, daran erinnert er sich dann wieder gut. War er dabei?

Du meinst, andersherum?? Deswegen wurde kurz zuvor ja gegen ihn ermittelt und die Version " mit Steinen beschwert und im Bach versenkt" stammte vom Manuel S. selbst, erstmals beim Vatertagsausflug 2001 zum Besten gegeben. Ulvi hatte sich das gemerkt.

Misetra schrieb:Dass seine Mutter - Hauptbelastungszeugin gegen Ulvi K. - ihm ein falsches Alibi für den Nachmittag gegeben hatte, was der Polizei bekannt war, da die Aufnahme aus der Sparkasse vorlag, wurde ihm vermutlich vor Gericht auch nicht vorgehalten. Für die Tatzeit hatte er kein Alibi, aber Gott sei Dank fiel ja seiner Mutter nach einem Jahr wieder ein, dass sie Ulvi K. auf der Bank sitzend gesehen hatte.

Das ist eh' so ne Sache, da sagte die Mutter angeblich laut dem Frankenpostartikel den ich vverlinkte:

jaska schrieb am 23.09.2018:"In Lichtenberg hat man ja wohl mitbekommen, dass die Peggy gesucht wird – Sie auch, oder? Warum haben Sie dann erst bei ihrer zweiten Vernehmung durch die Soko-2 am 23. Mai 2002, also über ein Jahr nach Peggys Verschwinden, zum ersten Mal von Ulvi K. auf der Bank erzählt?..." Sie habe das anfangs für nicht relavant gehalten, erklärte daraufhin die Zeugin. "Der Ulvi war damals noch nicht so im Gespräch." Außerdem sei sie nie direkt gefragt worden. Dafür habe die Soko-1 aber einen ihrer Söhne im Verdacht gehabt und sie bei den Verhören "wie den letzten Dreck behandelt. Die gaben mir das Gefühl: ,Dein Sohn ist ein Mörder!‘ " Denen hätte sie sowieso nichts erzählt. Die Beamten der Soko-2 dagegen seien "sehr freundlich" gewesen. Beim Plaudern sei man dann auf ihre Beobachtung vom Mai 2001 gekommen.

Jetzt gibt's da nen weiteren Artikel der Mutti S. Aussage tatsächlich in Frage stellt:

Der Staatsanwaltschaft erscheint die Belastungszeugin "nicht unproblematisch". Die Frau sagte erst 2002 aus, sie habe "den Ulvi" mit einem Topf auf einer Bank gesehen. Hier soll er schließlich Peggy getroffen haben. 2001 hatte sie noch erklärt, ihr Sohn habe den Mann gesehen. Zudem ist nicht geklärt, wo der besagte Topf geblieben ist. Ihr Sohn, der selbst einmal als Verdächtiger galt, konnte sich an keinen Topf erinnern. "Das widerspricht sich ja im Ergebnis", sagt der Richter.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/wiederaufnahme-im-fall-peggy-chefermittler-will-tathergangszenario-nicht-gekannt-haben-1.1935903

Wenn das stimmt, dann ist für mich ziemlich komisch!

Nachtrag weil es oben nicht mehr ergänzt werden kann:

jaska schrieb am 23.09.2018:arum haben Sie dann erst bei ihrer zweiten Vernehmung durch die Soko-2 am 23. Mai 2002, also über ein Jahr nach Peggys Verschwinden, zum ersten Mal von Ulvi K. auf der Bank erzählt?..." Sie habe das anfangs für nicht relavant gehalten, erklärte daraufhin die Zeugin. "Der Ulvi war damals noch nicht so im Gespräch." Außerdem sei sie nie direkt gefragt worden.

Demnach ist sie bis 2002 nie danach gefragt worden, was aber nicht stimmen kann, wenn sie 2001 erklärt haben soll:

margaretha schrieb:2001 hatte sie noch erklärt, ihr Sohn habe den Mann gesehen.

margaretha schrieb:Das sind vermutlich zwei paar Stiefel, bzw. wir wissen nicht ob M. S. zu den hirnverbrannten Gästen gehörte die mit dem Ulvi nur dann noch weiter ein Bier trinken wollten wenn er "ihn" mal auspackt. Dieses Gespräch wo er den Wunsch äußerte auch gerne mal zu wollen stelle ich mir ja doch eher so i. d. dunklen Ecke vor wo die alleine und ungehört von den anderen sich unterhielten.

Wenn ich mich recht erinnere, hat Manuel S. ja gegenüber den Ermittlern eingeräumt, dass er den Wunsch bezüglich Peggy auch gerne mal zu wollen, geäußert habe. Warum gab er das zu? Haben ihn die Ermittler mit der Aussage eines Zeugen konfrontiert, der Zeuge jenes Gesprächs war oder dem das von jemand anderem zugetragen wurde?

margaretha schrieb:Jetzt gibt's da nen weiteren Artikel der Mutti S. Aussage tatsächlich in Frage stellt:
Der Staatsanwaltschaft erscheint die Belastungszeugin "nicht unproblematisch". Die Frau sagte erst 2002 aus, sie habe "den Ulvi" mit einem Topf auf einer Bank gesehen. Hier soll er schließlich Peggy getroffen haben. 2001 hatte sie noch erklärt, ihr Sohn habe den Mann gesehen. Zudem ist nicht geklärt, wo der besagte Topf geblieben ist. Ihr Sohn, der selbst einmal als Verdächtiger galt, konnte sich an keinen Topf erinnern. "Das widerspricht sich ja im Ergebnis", sagt der Richter.
https://www.sueddeutsche.de/bayern/wiederaufnahme-im-fall-peggy

Dann die Ungereimtheiten um die Sichtung von Ulvi K. durch Mutter S. und ihr falsches Alibi für den Filius für den Nachmittag. Da hätten zumindest bei den Richtern damals die Alarmglocken angehen müssen. Manuel S. hätte vom Zeugen auch wieder zum Verdächtigen werden können.

margaretha schrieb:Demnach ist sie bis 2002 nie danach gefragt worden, was aber nicht stimmen kann, wenn sie 2001 erklärt haben soll:
margaretha schrieb:
2001 hatte sie noch erklärt, ihr Sohn habe den Mann gesehen.

Im September 2001 kam dann aber erst einmal das Ermittlungsverfahren gegen ihren Sohn, und ich halte es aus ihrer Sicht für nachvollziehbar, dass sie da zunächst „zugemacht“ hat und mit der Polizei nichts zu tun wollte, weil die nach ihrer Meinung ihren Sohn „wie einen Mörder“ behandelten.

Andante schrieb:Im September 2001 kam dann aber erst einmal das Ermittlungsverfahren gegen ihren Sohn, und ich halte es aus ihrer Sicht für nachvollziehbar, dass sie da zunächst „zugemacht“ hat und mit der Polizei nichts zu tun wollte, weil die nach ihrer Meinung ihren Sohn „wie einen Mörder“ behandelten.

Da wäre es doch gerade da angebracht gewesen, wenn sie die Beobachtungen um Ulvi K. damals als der Sohn verdächtigt wurde, der Polizei präsentiert hätte. Das hätte ja und hat ja dann letztendlich auch den eigenen Sohn entlastet. Egal, ob ich die Polizei gut finde oder nicht, wenn ich jemanden entlasten kann, dann bringe ich das doch direkt vor.

Misetra schrieb:Da hätten zumindest bei den Richtern damals die Alarmglocken angehen müssen. Manuel S. hätte vom Zeugen auch wieder zum Verdächtigen werden können.

Nicht bei den Richter, wenn, dann bei den Ermittlern. Die Richter hatten sich nur mit dem Angeklagten Ulvi K. zu befassen und kannten das Sparkassenvideo vermutlich überhaupt nicht. Das Gericht bekommt ja mit der Anklageschrift beileibe nicht alles an Akten übersandt, was die Staatsanwälte im Zuge ihrer Ermittlungen alles fabriziert haben, zB nicht Ermittlungsergebnisse gegen alle anderen, die mal im Verdacht standen, die aber nun mal nicht angeklagt sind.

Wieso aber damals die Staatsanwälte, nachdem sie von September 2001 bis Mai 2002 erfolglos gegen MS ermittelt hatten, ohne weiteres MS wieder in den Fokus hätten nehmen müssen, nur weil UK seinem Vater eine Story mit MS als Verbringer erzählt hatte, erschließt sich mir nicht, selbst wenn sie berücksicht hätten, dass er bei der Sparkasse war, vermutlich mit dem Auto. Was hätte man denn jetzt konkret machen sollen? Wir erinnern uns: die Leiche mitsamt Torfpollen und Renovierungsmüllresten war noch nicht gefunden.

Misetra schrieb:Warum gab er das zu? Haben ihn die Ermittler mit der Aussage eines Zeugen konfrontiert, der Zeuge jenes Gesprächs war oder dem das von jemand anderem zugetragen wurde?

Das kann möglich sein. Der User @Konjunktiv brachte die Möglichkeit auf, dass dieses Gespräch auch die Motivation für die Verbringung war.
Also, da müssen ihm die Ermittler das Gespräch gar nicht zwingend unter die Nase gehalten haben, sondern er kann theoretisch auf die Frage weshalb er die Leiche am Bushäuschen übernahm damit beantwortet haben "Der Ulvi erzählte mir vom GV mit der Peggy und ich sagte blöderweise das ich das auch haben möchte. Nun drohte der Ulvi mir das er dies weiter erzählt wenn ich ihm nicht helfe!" Verstehst Du wie ichs meine?

Andante schrieb:Im September 2001 kam dann aber erst einmal das Ermittlungsverfahren gegen ihren Sohn, und ich halte es aus ihrer Sicht für nachvollziehbar, dass sie da zunächst „zugemacht“ hat und mit der Polizei nichts zu tun wollte, weil die nach ihrer Meinung ihren Sohn „wie einen Mörder“ behandelten.

Wenn das auch menschlich vielleicht verständlich ist, der Ulvi war dann ja entgegen ihrer Äußerung Der Ulvi war damals noch nicht so im Gespräch." eben doch schon im Gespräch und wenn es diese Sichtung gegeben hat, hätte sie das ja sagen können, aber sie schien ja nur gesagt zu haben das ihr Sohn den Ulvi sah. Irgendwie gewinnt sie bei mir halt nicht an Glaubwürdigkeit zudem sie die Einzige von über 60 Befragten war die ihn dann da sah. Und falls doch, sagte sie alles? Also stand ihr Sohn auch dabei? Immerhin hatte der doch ausgesagt, dass er den U. K. um diese relevante Uhrzeit im Bereich Marktplatz Rtg. H-M-P laufen sah.

Misetra schrieb:Da wäre es doch gerade da angebracht gewesen, wenn sie die Beobachtungen um Ulvi K. damals als der Sohn verdächtigt wurde, der Polizei präsentiert hätte.

Hier wurde doch schon rauf und runter diskutiert, dass genau DAS ihre Aussage verdächtig gemacht hätte. Denn ihr wäre doch sofort unterstellt worden, dass sie UK nur deshalb belastete, um ihren Sohn zu entlasten.

Gerade dass sie ihre Aussage so spät machte und nicht sofort zu Beginn der Ermittlungen gegen ihren eigenen Sohn, ist ein Argument für die Glaubhaftigkeit der Aussage.

Andante schrieb:Nicht bei den Richter, wenn, dann bei den Ermittlern. Die Richter hatten sich nur mit dem Angeklagten Ulvi K. zu befassen und kannten das Sparkassenvideo vermutlich überhaupt nicht. Das Gericht bekommt ja mit der Anklageschrift beileibe nicht alles an Akten übersandt, was die Staatsanwälte im Zuge ihrer Ermittlungen alles fabriziert haben, zB nicht Ermittlungsergebnisse gegen alle anderen, die mal im Verdacht standen, die aber nun mal nicht angeklagt sind.
Ja, die Richter bekommen nicht alles zu sehen, aber das wäre echt der Hammer, wenn man den Richtern das Sparkassenvideo verschwiegen hätte.

Wieso aber damals die Staatsanwälte, nachdem sie von September 2001 bis Mai 2002 erfolglos gegen MS ermittelt hatten, ohne weiteres MS wieder in den Fokus hätten nehmen müssen, nur weil UK seinem Vater eine Story mit MS als Verbringer erzählt hatte, erschließt sich mir nicht, selbst wenn sie berücksicht hätten, dass er bei der Sparkasse war, vermutlich mit dem Auto. Was hätte man denn jetzt konkret machen sollen? Wir erinnern uns: die Leiche mitsamt Torfpollen und Renovierungsmüllresten war noch nicht gefunden.

Manuel S. hatte ein falsches Alibi von seiner Mutter bekommen. Warum braucht jemand ein falsches Alibi, wenn er nichts zu verbergen hat. Das machte ihn nicht vertrauenswürdig. Der Nachmittag wäre auch durchaus relevant gewesen für einen Transport der toten und lebenden Peggy.

Andante schrieb:Wieso aber damals die Staatsanwälte, nachdem sie von September 2001 bis Mai 2002 erfolglos gegen MS ermittelt hatten, ohne weiteres MS wieder in den Fokus hätten nehmen müssen, nur weil UK seinem Vater eine Story mit MS als Verbringer erzählt hatte, erschließt sich mir nicht,

eigentlich fehlte ja immer noch jemand der die Leiche weggebracht haben musste oder nahmen die an dass UK Helfer aus der Türkei und Tschechien hatte?

Vater K schlossen sie ja aus..

es ist also völlig unverständlich warum MS nach dieser Vater Sohn Aussprache von erneuten Ermittlungen VERSCHONT blieb..

Misetra schrieb:Manuel S. hatte ein falsches Alibi von seiner Mutter bekommen.

Welches falsche Alibi meinst du genau? Was hat sie genau gesagt, und hätte sie es sagen müssen, wenn er mal fünf Minuten weg zur Sparkasse war?

Wir wissen doch gar nicht, ob und von wann bis wann am betreffenden Nachmittag MS wo war. Wie kann man dann sagen, dass seine Mutter ihm „ein falsches Alibi“ gegeben hätte?

@Misetra

Misetra schrieb:Manuel S. hatte ein falsches Alibi von seiner Mutter bekommen.

Die entscheidende Frage ist doch, ob es eine bewußte falsche Aussage war, eine falsche Erinnerung oder ob ihre Aussage für einen bestimmten Zeitraum sogar stimmt. Allein der Begriff "ganzer Nachmittag" ist unglaublich dehnbar, hier wären konkretere Angaben sicher wichtig zu wissen, bevor man sich festlegt und einer Frau sowas unterstellt.
Die bewußte Falschaussage, um ihren Sohn zu schützen, ist eben nur 1 Möglichkeit, keinesfalls die einzige. Insofern halte ich Deine Schlussfolgerung für verfrüht, wenn wir nichts Genaues dazu wissen.

jaska schrieb:hier wären konkretere Angaben sicher wichtig zu wissen, bevor man sich festlegt und einer Frau sowas unterstellt.

Eben, hier wird einer Person ohne hinreichende Anhaltspunkte eine bewusste Falschaussage unterstellt. Als Angehörige wäre Mutter S., abgesehen von der Verjährung, deswegen nicht wegen Strafvereitelung strafbar gewesen, aber trotzdem müsste man doch zuerst mal Näeres über die tatsächlichen Schritte des MS am Nachmittag wissen, bevor man von falschen Alibis redet.

„Nachmittag“ ist übrigens ein dehnbarer Begriff, da müsste man wissen, was Mutter S. überhaupt darunter verstanden hat (von - bis, also Uhrzeiten).

FadingScreams schrieb:es ist also völlig unverständlich warum MS nach dieser Vater Sohn Aussprache von erneuten Ermittlungen VERSCHONT blieb..

Es ging in der Anklage damals um die Person, die Peggy getötet hatte, und angeklagt deswegen war nun mal UK.

Weniger wichtig waren Anklagen gegen die Personen, die UK der Verbringerschaft beschuldigt hatte. Denn gegen diese hätte die Anklage nur auf Strafvereitelung lauten können, was ein weitaus weniger schweres Delikt als Mord ist. Insoweit wurde die diesbezügliche Strafverfolgung wohl als nachrangig betrachtet.