Peggy Knobloch

Danke @pinkman für den Link von Gina :-)

@mac61713
@Frankenblick
bitte, kein problem. Kann man sich leicht von jedem Benutzer anzeigen lassen. Einfach Profil anzeigen -> dann bei geschriebene Beiträge -> anzeigen.

@Mao1974 schrieb:

Mao1974 schrieb:@mac61713

Seh ich ähnlich, ein Griff an der Schulter ist noch keine Misshandlung. Und der Ulvi scheint da auch nicht so recht von überzeugt zu sein, wenn ich das mal anmerken darf...

Naja. Ein Griff an die Schulter ist relativ. Relativ harmlos, oder relativ schmerzhaft und dem Begriff der Folter unterfallend.

U. hat damals berichtet, er wäre mit den Fingerspitzen hinter dem Schlüsselbein gedrückt worden.
So stand es erst auch in der Presse, bis man dann verharmloste und relativierte.

Sucht man allerdings diesen Punkt bei dem Kampfsport, den die Cops ausüben und lernen, dann findet man schon etwas:
http://www.allkampf-schule-kinzel.de/docs/Theorie_Atemi-Punkte.html (Archiv-Version vom 13.11.2012)

Der betroffene Punkt ist die Nr. 27. Da steht Schmerzen u. kurzzeitige Lähmung.
Einer meiner Kumpels ist Polizist, eine ehrlicher, also auch Kampfsportler. Der hat mir diesen Griff gezeigt.
Allerhand. Da hängen die Flügel aber eine ganze Weile. Die Schmerzen sind höllisch, und überall.

Ausprobieren bitte.

@mac61713
Was hier wohl als wichtig zu ergänzen ist. Keine blauen Flecke, keine Spuren, nichts bleibt zu sehen.

@Frankenblick
Spekulieren wir mal, Deine Vermutungen seien richtig und das erste Geständnis wurde durch Folter erzwungen.
Was war dann der Grund für die weiteren Geständnisse und die detaillierte Tatrekonstruktionen?

Falls jemand sich alles durchlesen was zum Thema "Vernehmungslehre" dort steht, siehe hier:

http://gletschertraum.de/Lehrmaterialien/10Vernehmungslehre_Skriptum.pdf

Es geht nicht um die Frage, ob das Anfassen einer Person "Folter" ist, sondern nur darum, ob die Polizei einen Beschuldigten bei der Vernehmung ohne triftigen Grund überhaupt anfassen darf.

Das Anfassen einer Person muss ja nicht unbedingt eine böse Absicht sein, sagen wir mal, wenn der Vernehmungsbeamte dem Beschuldigten nur sachte auf die Schulter klopft, um ihn zu beruhigen.

Maßgebend dürfte der Einzelfall sein, die genauen Umstände sowie die Absicht und die Zielsetzung. Wenn es dazu dient den Beschuldigten damit einzuschüchtern, ist es natürlich rechtlich bedenklich.

@Frankenblick
Also nochmal, beide beschuldigten Beamten sollen an dem Tag gar nicht im Dienst gewesen sein und
dieser besagte Handgriff hat nicht zum Geständis geführt wenn ich da richtig unterrichtet bin.

Eine Untersuchung hat ergeben, dass bei den Vernehmungen des Ulvi alles sauber und korrekt vor sich gegangen ist. Der Beschuldigte wurde nicht gefoltert oder unter Druck gesetzt. Siehe dazu vor allem Nr. 3 a dieses Schreibens der bayrischen Staatsministerin Frau Dr. Beate Merk vom 27. September 2012:

http://www.florian-streibl.de/new/images/anfragen/wahlperiode_1/frage226.pdf (Archiv-Version vom 17.12.2015)

Danke @Scipper , das ist sehr interessant.

@mac61713
Aus dem von Scipper schon erwähnten Schreiben:
http://www.florian-streibl.de/new/images/anfragen/wahlperiode_1/frage226.pdf (Archiv-Version vom 17.12.2015)

Zu 3 a:
Wie bewertet das Ministerium Vorwürfe des verurteilten Ulvi K., er habe seine Geständnis nur unter Druck und körperlicher Bedrängnis geäußert? Es ist darauf hinzuweisen, dass Ulvi K. nicht lediglich ein Geständnis abgelegt hat, sondern sich zu der Tat zum Nachteil von Peggy Knobloch in polizeilichen Beschuldigtenvernehmungen am 2., 23. und 24. Juli 2002 sowie bei einer Bild-Ton-Aufzeichnung über die Tatrekonstruktion mit Beschuldigtenvernehmung am 2. und 30. Juli 2002 geäußert hat. Hinsichtlich der allgemein erhobenen Vorwürfe von Ulvi K., er sei - bei einer oder mehreren Vernehmungen - unter Druck und körperliche Bedrängnis gesetzt worden, hat die Staatsanwaltschaft Hof im Jahr 2005 ein Ermittlungsverfahren gegen die Polizeibeamten B. und L. geführt. Gegenstand dieses Ermittlungsverfahrens war der Vorwurf von Ulvi K., er sei von den Polizeibeamten schmerzhaft an der Schulter angefasst worden. Zu diesen Vorwürfen wurde Ulvi K. damals auch als Zeuge im Beisein eines Zeugenbeistandes richterlich vernommen. Ulvi K. vermochte in dieser Vernehmung weder einen "Druck" noch eine "körperliche Bedrängnis" noch den von ihm behaupteten schmerzhaften Griff an der Schulter schlüssig darzulegen. Er gab lediglich an, er sei von einem der Beamten einmal "an der Schulter gedrückt worden". Ebenso konnte er die Frage, warum er dies erst zwei Jahre nach der Hauptverhandlung erstmals geschildert habe, nicht beantworten.
Die Staatsanwaltschaft Hof hat das Verfahren gegen die angezeigten Polizeibeamten gemäß § 170 Abs. 2 StPO eingestellt: Hinsichtlich des Beschuldigten L. waren die Behauptungen von Ulvi K. offenkundig unzutreffend, da dieser sich bei dem von Ulvi K. genannten Zeitraum nicht im Dienst befand und an den in Frage kommenden Vernehmungen von Ulvi K. somit nicht beteiligt war.
Die Sachbehandlung der Staatsanwaltschaft wurde sowohl durch das Bayerische Staatsministerium der Justiz und für Verbraucherschutz als auch durch den Ausschuss für Verfassungs-, Rechts- und Parlamentsfragen des Bayerischen Landtags überprüft und nicht beanstandet (vgl. Antwort zur Frage 2 a.).
In ihrem Urteil vom 30. April 2004 geht die Jugendkammer des Landgerichts Hof ausführlich auf mögliche Verwertungsverbote ein. Nach eingehender Prüfung kommt die Kammer zu dem Ergebnis, dass die Aussagen des Angeklagten als Geständnis verwertet werden konnten, da diese in rechtmäßiger Weise zustande gekommen seien. Nach gerichtlicher Bewertung lagen keine Verwertungsverbote vor. Die von den Anwälten des Angeklagten eingelegte Revision wurde vom Bundesgerichtshof verworfen und gleichzeitig das Urteil des Landgerichts Hof bestätigt.
Aufgrund der verfassungsrechtlich gewährleisteten richterlichen Unabhängigkeit ist mir eine Bewertung der gerichtlichen Entscheidungen verwehrt.

@Scipper

Scipper schrieb:Es geht nicht um die Frage, ob das Anfassen einer Person "Folter" ist, sondern nur darum, ob die Polizei einen Beschuldigten bei der Vernehmung ohne triftigen Grund überhaupt anfassen darf.

Wir sind doch nicht hier, um schwierigste rechtstheoretische Fragen zu klären, oder?
Es geht doch vielmehr um die Behauptung, dass das erste Geständnis unter Druck zustande kam.

@Frankenblick
Ich denke, dass das eine Sackgasse ist. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Ulvi misshandelt wurde, wird man das niemals nachweisen können. Auf der einen Seite die Polizei, auf der anderen Seite ein geistig behinderter Mann. Sonst war eben keiner dabei.

Ich denke, da hat vor allem auch Ulvi's Verteidigung einen großen Fehler gemacht. Man hätte ihn niemals alleine, ohne Beistand vernehmen lassen dürfen. Ganz abgesehen davon, ob er schuldig ist oder nicht.

@jaska
genau deswegen finde ich es ja so interessant. Es widerlegt genau das was die BI seit vielen Jahren öffentlich behauptet.

@jaska
dazu kommt noch das diese angebliche Mißhandlung im August 2001 statt gefunden haben soll. Gestanden hat Ulvi aber erst im Juli 2002. Also war dieser angebliche Vorfall niemals der Grund für ein Geständnis.

Der Ulvi ist ein begabter Geschichtenerzähler. Das angebliche "Zwicken in die Schulter" hat nichts mit seinem Geständnis vom 2. Juli 2002 zu tun, denn das Geständnis legte er angeblich ab, um seine Ruhe zu haben. Dazu hat er ja auch eine Geschichte erzählt: Angeblich hat ein Polizist zu ihm gesagt, dass er nicht mehr sein Freund sein wolle, wenn er nicht endlich sagt, dass er die Peggy umgebracht hat. Das Problem beim Ulvi ist, dass er Geschichten erfindet. Und zwar ungewollt und unbewusst. Er schnappt etwas auf oder er träumt etwas und erzählt es dann so, als wenn es das alles real erlebt hätte.

Soweit ich es verstanden wurde die Mißhandlung (die Ulvi im Film aber eher mal etwas härteres Anfassen an der Schulter beschreibt) auch nie als kausal für das Geständnis erwähnt sondern immer als Beispiel, dass manche Vernehmungen "nicht ganz koscher" verliefen.

@Scipper
Die Staatsanwaltschaft Hof hat das Verfahren gegen die angezeigten Polizeibeamten
gemäß § 170 Abs. 2 StPO eingestellt: Hinsichtlich des Beschuldigten L.
waren die Behauptungen von Ulvi K. offenkundig unzutreffend, da dieser sich bei
dem von Ulvi K. genannten Zeitraum nicht im Dienst befand und an den in Frage
kommenden Vernehmungen von Ulvi K. somit nicht beteiligt war.

Du glaubst also wie du ja selber sagst Ulvi dem Geschichtenerzähler mehr als der Kripo und der Staatsanwaltschaft?

@stupormundi
stimmt, aber man sollte das trotzdem immer wieder mal hervorheben, nicht das da aus Versehen ein falscher Eindruck entsteht ;)

Ulvi neigt zum Fabulieren und aus dem Grund ist alles was er sagt mit Vorsicht zu genießen. Ich kenne den Ulvi nicht, aber das habe ich aus Gutachten entnommen, die auf der BI-Webseite zu lesen waren. Das ist der Hauptgrund, warum ich annehme, dass er das ganze Geständnis erfunden hat. Und zwar in dem Sinne, dass er sich das aufgrund der an ihn gestellen Fragen alles zusammenreimte. Es kann das nicht so erfunden haben, wie ein Kriminalschriftsteller, aber er kann aus einem Gemisch von den an ihn gestellten Fragen bei den Vernehmungen und seinem eigenem Denken oder seinen Träumen eine darauf passende Geschichte erfunden haben, die er dann nach und nach etwas ausschmückte.

@mac61713
Seh ich auch so.
Danke nochmal für die Auffrischung, dass diese "Folter" zeitlich nichts mit dem Geständnis zu tun hatte.

@Scipper
Gibt es nicht auch Gutachten, die besagen, dass Ulvis detaillreiche Geständnisse auf persönlich Erlebtem beruhen?
Mein Problem ist Deine einseitige Filterung der Informationen. Eine BI, die das berechtigte Ziel verfolgt, einen wegen Mordes Verurteilten, zu rehabilitieren ist nunmal keine objektive Quelle. Insofern macht es keinen Sinn, sich in diese Informationsbröckchen so zu verbeissen, dass alle ergänzenden und relativierenden Details nicht mehr wahrgenommen werden.
Aber ich weiß schon, Du machst das nur, um Widerspruch zu bekommen.
Ist hiermit geschehen.

Ulvi hat sein Geständnis im Juli 2002 in vier Etappen erfunden: am 2., 23. und 24. Juli 2002 und bei einer Bild-Ton-Aufzeichnung über die Tatrekonstruktion mit Beschuldigtenvernehmung am 2. und 30. Juli 2002. Er hat einen Monat gebraucht bis er sich diese Geschichte ausgedacht hatte. Und zwar aus einer Mischung aus vermeintlichen Fakten (Fragen der Ermittler) und Fiktion (Denkprozesse des Ulvi). Er hat sich das nicht an einem Stück ausgedacht, es ist gewachsen. Daher hat es einen Monat gedauert, bis die von ihm erfundene Geschichte schlussendlich filmreif und überzeugend war.