Peggy Knobloch

MathiasE schrieb:Sorry, ich hatte das falsch verstanden. Das setzt voraus, das MS hier die Wahrheit gesagt hat. Das kann jedoch niemand wissen. Er hätte zur Falschbehauptung allen Grund, denn er wollte Ulvi K die Tat komplett unterschieben und nur die Verbringung zugeben.

Moment bitte, mit dieser "Falschbehauptung" - wir sprechen hier von der Bestätigung

kätzchen4 schrieb:Ulvi habe ihm von der Vergewaltigung an Peggy erzählt und er habe darauf geantwortet: "Des mechert ich a amoll machen"?

Ich sehe in dieser Bestätigung, in der er zugab was er 2001/2002 noch abstritt, keine Intension seitens MS, Ulvi die Tat komplett unterzuschieben. Im Gegenteil, durch diese Bestätigung könnten die Ermittler eine der Tat vorangegange Verdeckungstat vermuten.

Schade nur, dass Lemmer in seiner, seiner Sichtweise entsprechend zugeschnittenen Doku auf derartige Details nicht eingeht.

jaska schrieb:Ulvi K. hatte bereits ab 2 Wochen nach dem Verschwinden und gänzlich ohne Druck und mehrfach und auch in Anwesenheit seiner Mutter eine zumindest versuchte Vergewaltigung geschildert. Er hat seine Anwesenheit im Ortskern bestätigt und den Grund geliefert, warum er Peggy treffen wollte: um sich zu entschuldigen.

Es geht hier nicht im das Aufbauen eines Druckes. Es geht auch um Prahlerei. Etwas mit einem wahren Kern. Ein Teil dieser Schilderung, wie man sie auch hier im Thread findet, hat das Gericht nicht als glaubhaft angesehen. Was wirklich war, kann niemand wissen.

Auch für dies Schildung gilt genau dieses Ergebnis des Gutachters. Sie kann durchaus einen Teil der Wahrheit enthalten.

Und genau diesen wahren Kern müsste man extrahieren können, was laut Gutachten unmöglich ist.

kätzchen4 schrieb:Moment bitte, mit dieser "Falschbehauptung" - wir sprechen hier von der Bestätigung

Was ist den einen "Bestätigung". Man müsste doch erst wissen, ob das, was man zur Bestätigung heranzieht, einen wahre Behauptung oder falsche ist. Weißt Du es? Nur wenn es sich um reines Täterwissen handelt, könnte man darüber eine Aussage machen. Wenn aber die Akten schon im Internet verstreut sind, ist es kein Täterwissen mehr. Ohne es gewollt zu haben, könnte Lemmer oder Höreissenior die Wahrheitsfindung behindert haben.

Nicht umsonst steht es unter Strafe bis zum Abschluss des Verfahrens Ausschnitte aus Akten zu veröffenlichen. Hier war die Veröffentlichung legal, aber trotzdem im nachhinein kann das mit zur Einstellung des Falles geführt haben. Vielleicht sollte man sich hier auf Allmy dieser Problematik bewusster werden. Die Befriedigung der Neugier hat hinten anzustehen.

MathiasE schrieb:Er hätte zur Falschbehauptung allen Grund, denn er wollte Ulvi K die Tat komplett unterschieben und nur die Verbringung zugeben.

umso weniger ist zu verstehen dass der Rödel-Clan mit Manuel S. / Ra Meringer Allianzen eingeht..

MathiasE schrieb:Er ist nicht frei, dass hat hier niemand behauptet. Es ist jedoch ein Unterschied, ob man in einer Forensischen untergebracht ist, oder in einem solchen Unterbringung. Er kann Urlaub machen, er kann einkaufen. Es gibt da schon mehr Freiheiten. Ist eine Partnerschaft in der Forensischen erlaubt?

Natürlich ist eine Beziehung erlaubt. So eine Heimunterbringung ist nicht mit einem Kloster zu verwechseln :D

Was diese Freizügigkeit in so einem Heim anbelangt, da herrschte zunächst noch reichlich Blauäugigkeit bei der Betreuerin. Kann man sich hier anhören https://www.extra-radio.de/nachrichten/Morgen-wird-Ulvi-Kulac-aus-der-Psychiatrie-entlassen,14438.html oder hier nachlesen:

Ulvi war die ganzen Jahre halt eingesperrt, hinter Gitter. Er musste für alles Rechenschaft ablegen. Jeden Schritt, den er getan hat, den bekam er vorgegeben.
Und wenn er jetzt in das Wohnheim kommt, ist er eine völlig freie Person. Er muss dort niemand mehr fragen, ob er das Haus verlassen kann, oder was er gerade tun möchte.
Das Einzige ist, dass er halt morgens zur Arbeit geht, aber was er in seiner Freizeit macht, das kann er alles entscheiden. Die Türen sind offen.

Leider kann das tvo-Video selbst nicht mehr abgerufen werden (oder kann es jemand wiederherstellen?)
https://www.tvo.de/mediathek/video/psychiatrie-bayreuth-ulvi-kulac-gartenspaziergaenge-in-handschellen/ (Archiv-Version vom 31.03.2019)
aber das Wichtigste, wie es sich ein halbes Jahr später für UK anfühlt mit der Freiheit, konnte ich der Nachwelt erhalten.

emz schrieb am 08.02.2017:Auch UK wird vom Reporter befragt. Auf seine Wochendaktivitäten angesprochen, spricht Ulvi vom Einkaufengehen mit den Betreuern und den anderen ins Industriegelände:

"Mit anderen zum Aldi und zum Rewe laufen" "Da kannst du auch alleine hin ..." meint der Reporter "nein, alleine darf ich da noch nicht hin, nur zum Edeka darf ich alleine in den Ort"

Ich denke, wenn irgendwas in Richtung Tataufklärung noch bewerkstelligt werden kann, dann nicht auf Grund der Aussagen von Personen, für die Wahrheit und Lüge bzw. Phantasie ungefähr so nahe beieinander liegen wie ihre beiden Gehirnhälften.
Daher beschäftige ich mich lieber mit Sachfragen:
1. Wo ist der Rest des Skeletts? Irgendwo in der Nähe noch vergraben oder ganz wo anders? bzw. Was fehlt genau an Knochen? (letzteres ist zwar bekannt, aber wird nicht kommuniziert. Ich bilde mir ein, gehört oder gelesen zu haben, dass es sich um eine komplette Hälfte (die untere?) handelt, die fehlt. Können größere Knochen einfach so verschwinden, z. B. durch Tiere (welche?)? Wenn ja, in welchem Umkreis maximal?
2. Warum standen die Schuhe ca. 15 Meter entfernt wie hingestellt da? Wie wahrscheinlich ist es, dass diese nach ca. 15 Jahren immer noch so da stehen?
3. Wo ist der Schulranzen? MS hat ihn angeblich entsorgt, aber... siehe oben
4. Wurde Peggy nach ihrem Verschwinden noch irgendwo (evtl. sogar in der Nähe ihres Wohnhauses) noch eine Zeitlang festgehalten. Welcher Ort käme dafür in Frage?
Evtl. hat ja der/die ein oder andere von euch auf diese Fragen keine schnellen Erklärungen, ich bin mal gespannt.

FadingScreams schrieb:umso weniger ist zu verstehen dass der Rödel-Clan mit Manuel S. / Ra Meringer Allianzen eingeht..

Ja, das ist sicher ein interssanten Thema für Psychologen.

Hier meinen Ansicht als Laie:

Bei Lemmer ist es klar. Er glaubt schon seit Jahren an einen bestimmte Person als Täter, er glaubt vielleicht auch an die späteren Sichtungen. Bei Frau R. ist es auch relativ klar, sie glaubt ebenfalls an die späteren Sichtungen, da macht sie auch kein Hehl draus. Und sie glaubt an ihren "Koffer" der MS als Täter vermutlich nicht hergibt.

Und mit dem "Glauben" ist das immer so eine Sache.

Weiter:
Ihm der sonst als suggestibel beschrieben wird, versucht man hier diese von ihm gestandene Vergewaltigung auszureden:
Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.643)

Und hier bei der detaillierten Schilderung beharrt er ja darauf das es Donnerstag und nicht Montag war:
Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.747)
Er berichtet ohne Druck und ohne Souffleur mehrmals (später auch im BKH) dass er an jenem Donnerstag mit der Peggy Geschlechtsverkehr hatte.

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Er könne sich nicht daran erinnern, ihm gesagt zu haben, was er mit der Peggy gemacht habe, oder etwa, dass er sie umgebracht habe. Auf nochmaligen Vorhalt, was er denn wirklich mit der Peggy gemacht habe, meinte er, dass nur das gewesen sei, was er Donnerstag mit ihr gemacht habe. " (Band II, 716)

"Er sei dann in ein Zivilauto der Kripo umgestiegen und nach Hof gefahren. In der Polizeiwache sei er dann wieder vernommen worden. Dass er die Peggy gesehen hat, dass er sie entführt und umgebracht hat. Er habe gesagt, er habe sie am Montag nicht gesehen, er habe sie nicht entführt, nicht umgebracht. Die Kripo habe gesagt, das wurden sie ihm nicht glauben. Damals habe er gesagt, dass er am Donnerstag mit ihr zusammen gewesen war. Das habe ja auch gestimmt. " (Band II, 554)

(Angabe über ein Jahr später !!!)

Auf nochmaligen Vorhalt, was er denn wirklich mit der Peggy gemacht habe, meinte er, dass er nur das gewesen sei, was er Donnerstag mit ihr gemacht habe. "(Band II, 715-716)
Er meinte bei der psychologischen Untersuchung, dass er sich bezüglich der sexuellen Handlungen und dafür, dass er sich vor Kindern ausgezogen habe, bei den Eltern entschuldigen wolle, dass er aber mit dem Mord nichts zu tun habe. Er betonte, dass er im Bezirkskrankenhaus bleiben und nicht ins Gefängnis wolle, wobei er mit einer Unterbringungszeit von 15-20 Jahre rechne. Den Verkehr mit Peggy habe er seinerseits nicht als schlimm empfunden; heute würde er sich aber entschuldigen und sagen, dass es ihm leid täte. Er habe früher nicht gewusst, dass man mit einem 10-jährigen Kind nicht ins Bett gehen dürfe. " (Band II, 729)

Dagegen erinnert er sich an die am Tage des sexuellen Missbrauchs von Peggy getragenen Kleidungsstücke sehr genau (nämlich Pokemon-TShirt, Jeans, blauer Pullover. auf der Brust war ein Bär - z.B. Band II a, Bl. 942. 1009, 1111, lIb 1370, 1556. II c 1725, 1728, 1759 usw.)

Quelle der letzten Zitate: http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

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MathiasE schrieb:im nachhinein kann das mit zur Einstellung des Falles geführt haben.

inwiefern?

FadingScreams schrieb:umso weniger ist zu verstehen dass der Rödel-Clan mit Manuel S. / Ra Meringer Allianzen eingeht..

Da gibt es einen Spruch, der hier zutreffen könnte:
Der Feind meines Feindes ist mein Freund :D



@schärlook

zu 1.
Es wird Tierverbiss angenommen. Es scheint nur der Oberkörper vergraben worden zu sein, der Unterkörper wurde lediglich abgedeckt. (Untergrund Fels)

zu 2.
Hätte man die Schuhe bei der Auffindung der Leiche nicht gefunden, sie würden immer noch dort stehen.

zu 3.
Es gibt sowohl von UK als auch von MS unterschiedliche Erklärungen zur Entsorgung des Schulranzens.

zu 4.
Angenommen wird eine zeitnahe Tötung und Verbringung. Bei dem Polizeiaufkommen im Städtchen ist ein Festhalten eher ausgeschlossen.

Apropos Schuhe.. ich frage mich auf welchen Belegen dieses Detail fußt:

2018 dann eine letzte skurrile Verdächtigung und "Überführung" im Fall Peggy. Gärtner-Torf und Farbpartikel an Schuhen und Kleidung von Manuel S., einem zweifachen Familienvater aus der Umgebung, sollten an der Leiche Peggys gefunden worden sein. Der freigesprochene Ulvi K. hatte S. belastet.

Quelle: https://www.focus.de/kultur/kino_tv/mysterioeser-kriminalfall-sat-1-doku-zum-mordfall-peggy-lieferte-neue-details_id_12585747.html

und wo an den Schuhen die Farbpartikel gefunden wurden - womöglich auch an den Sohlen? - würde es doch naheliegen dass Peggy ins Reno-Haus von Manuel S. gelockt wurde..

@FadingScreams
Da steht doch:

FadingScreams schrieb:Gärtner-Torf und Farbpartikel an Schuhen und Kleidung von Manuel S.

schärlook schrieb:Daher beschäftige ich mich lieber mit Sachfragen:
1. Wo ist der Rest des Skeletts? Irgendwo in der Nähe noch vergraben oder ganz wo anders? bzw. Was fehlt genau an Knochen? (letzteres ist zwar bekannt, aber wird nicht kommuniziert. Ich bilde mir ein, gehört oder gelesen zu haben, dass es sich um eine komplette Hälfte (die untere?) handelt, die fehlt.

Lemmer berichtet in seinem 1. Podcast darüber, der gesamte Unterkörper würde fehlen, andere Medien machten dann später nähere Angaben zu den fehlenden Körperteilen.

emz schrieb:zu 1.
Es wird Tierverbiss angenommen

Lemmer will zudem wissen, dass die Gerichtsmediziner Spuren die auf Tierfraß und Gewaltanwendung schließen könnten, eben nicht fanden.

schärlook schrieb:2. Warum standen die Schuhe ca. 15 Meter entfernt wie hingestellt da? Wie wahrscheinlich ist es, dass diese nach ca. 15 Jahren immer noch so da stehen?

Das kann ich nicht beurteilen, wie wahrscheinlich es ist, dass die Schuhe nach 15 jahren immer noch genau so da standen, wie sie vom Täter/Verbringer vor mehr als 15 Jahren dort abgestellt wurden. Seltsam finde ich das schon, wenngleich @emz auch richtig liegen dürfte

emz schrieb:Hätte man die Schuhe bei der Auffindung der Leiche nicht gefunden, sie würden immer noch dort stehen.

FadingScreams schrieb:Gärtner-Torf und Farbpartikel an Schuhen und Kleidung von Manuel S.

@jaska
du meinst man fand Torf und Farbpartikel an Manuels Schuhen und Kleidung?

FadingScreams schrieb:und wo an den Schuhen die Farbpartikel gefunden wurden - womöglich auch an den Sohlen? - würde es doch naheliegen dass Peggy ins Reno-Haus von Manuel S. gelockt wurde..

Sehe ich auch so mit den Sohlen - allerdings wurde das Reno Haus + MS Fahrzeug bereits damals ergebnislos auf Spuren von Peggy untersucht.

@FadingScreams
Zumindest steht das so da.
Habe ich bislang nie von gelesen.

Zum Thema Torf habe ich neulich gelesen, dass man Pollen, wie sie in Torf vorkommen, in den Nebenhöhlen des Schädels gefunden hat. Man schloß daraus, dass Peggy in einer Kompostierplane erstickt ist (Quelle müßte ich googeln, evtl. Süddeutsche?)

https://android-hybrid.frankenpost.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Fall-Peggy-wird-geschlossen-keine-neue-Anklage;art2388,7438361
Hier die Quelle dazu.

@MathiasE

MathiasE schrieb:Auch für dies Schildung gilt genau dieses Ergebnis des Gutachters. Sie kann durchaus einen Teil der Wahrheit enthalten.

Und genau diesen wahren Kern müsste man extrahieren können, was laut Gutachten unmöglich ist.

Unmöglich, was die Wertung der Ermittlungsergebnisse im Ermittlungsverfahren gegen MS betrifft. Denn lt PM vom 22.10.20 stehen nur die Aussagen des MS und des UK zur Verfügung. Diese dsmaligen Aussagen des UK jedoch seien zu widersprüchlich um ihnen eine Glaubhaftigkeit zu verleihen. Sie können demnach nicht verwendet werden um eine vermeintliche Tat des MS zu untermauern, ihn zu belasten oder eine Tat durch ihn zu beweisen.

Diese Einschätzung des Gutachters lt dieser PM, die vom Gutachter ausschließlich zum Zwecke dieses Verfahrens eingeholt worden ist, bezieht sich nicht auf die Aussagen des UK im Zussammenhang mit den verurteilten Missbräuchen durch UK.

Dieses ist auch aufgrund der Begründung des Gutachters offensichtlich, da die Aussagen des UK zum Missbrauch der PKn. nicht durch Widersprüchlichkeiten und Fluktuationen geprägt war, im Gegensatz zu seinen Aussagen bzgl der Herbeiführung des Todes der PK.

jaska schrieb am 22.10.2020:Ein bezüglich der Aussagen eingeholtes Gutachten eines Fachpsychologen für Rechtspsychologie zu deren Wahrheitsgehalt kommt zu dem Ergebnis, dass es auszuschließen ist, dass seinen Schilderungen auch nur annähernd eine hinreichende Zuverlässigkeit und Glaubhaftigkeit attestiert werden kann. Dafür wären die Widersprüchlichkeiten in seinen Aussagen und die Fluktuationen seiner Angaben zu hoch.

Insgesamt hätte ich es als wünschenswert empfunden, die PM vom 22.10.20 auch dahingehend zu interpretieren, wöfür sie veröffentlicht wurde, um nämlich die Einstellung des Ermittlungsverfahrens zu MS zu verkünden.

Nicht geeignet ist sie, das Urteil über die Missbräuche des UK zu dementieren.

Mal abgesehen davon, ist es auch sehr unrealistisch, dass von so vielen nachweislich durch UK missbrauchten Kindern, ausgerechnet PK es sein soll, die nach deinen Ausführengen aller Wahrscheinlichkeit nach nicht missbraucht worden sein soll. Dann begründest das auch noch zweckentfremdet mit der letzten PM.

margaretha schrieb:Weiter:
Ihm der sonst als suggestibel beschrieben wird, versucht man hier diese von ihm gestandene Vergewaltigung auszureden:
Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.643)

Und hier bei der detaillierten Schilderung beharrt er ja darauf das es Donnerstag und nicht Montag war:
Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.747)
Er berichtet ohne Druck und ohne Souffleur mehrmals (später auch im BKH) dass er an jenem Donnerstag mit der Peggy Geschlechtsverkehr hatte.

Du wirst die Wahrheit bei allen Bemühungen nicht ermitteln können. Da müsstets Du als allererstes Ergründen, warum etas behauptet hat, das selbst erste Gericht ihm nicht abgenommen hatte (die Penetration). Du kannst hier 100te von Sachen bringen, es kann nicht funktionieren.

Warum er das so bestimmt gesagt hat, weiß man nicht. Ob er es so bestimmt gesagt hat, kann man aus den Protokollen nicht entnehmen, da würden nur Video-/Tonaufnahmen helfen.

Heute kommt man mit solchen Menschen kaum mehr zusammmen, meist sind sie abgekapselt von der Gesellschaft in Behindertenwerkstätten. Früher gab es für sie mehr Arbeit auch in der freien Wirtschaft. Ich kann mich noch erinnern, da war ich Werkstudent und da gab es einen, der war als Dienstbote eingesetzt und musste auch lange vor dem Kopierer stehen um z.B. Besprechungsprotokolle zu kopieren. Mail etc. gab es noch nicht, die Kopierer waren auch noch relativ einfach, jedenfalls die in der Abteilung.

Und es gab Betriebsfeiern, wo er auch eingeladen war. Er erzählte da viel sexuelle Geschichten, welche ihm keiner abnahm und wenn er das erkannte, dass man es ihm nicht glaubte, dann bekräftigte er das immer und immer wieder. Das UlviK solche Falschbehauptungen in der Art bzgl. Kindern machte (Penetartion) ist ein Rätsel, zumindest bei Erlebnissen mit Erwachenenssex ist er da nicht der Einzige. Genau das Gleiche kennt man doch aus Gesprächen unter Jugendlichen. Da wird geprahlt und fantasiert und immer bestätigt, dass man es so erlebt hat. Normalerweise weiß man, was man davon zu halten hat. Warum der in dieser Weise auch Ermittlern aggiert hat, weiß man nicht, vielleicht sah er sie mehr als Kumpel an, keine Ahnung. Und Du darfst die Protokolle auch nicht zu wörtlich nehmen. Das sind mehr oder wenigger Zusammenfassungen, gerade die Fragen der Ermittler werden bei solchen Gesprächen nur sehr knapp wiedergegeben. Die Ermittlerfragen erscheinen viel konkreter, als sie waren. Und unabhängig davon, er kann tausend mal behaupten, so war es, nach dem Gutachten wird das nicht glaubwürdiger.

Folgendem Ausschnitt eines Artikels in der Neuen Presse Coburg zufolge, soll MS selbst davon ausgehen, dass jemand das Zusammentreffen von MS, Ulvi und Peggy beobachtet hat. War das der Grund für den Zeugenaufruf in der PM vom Sept. 2018? Der Zeugenaufruf mag zwar der Allgemeinheit gegolten haben, aber speziell dem von MS selbst erwähnten Zeugen.

Kann man nur hoffen, dass genau dieser Zeuge sich doch noch zu Wort meldet.

Zudem geht er nach Informationen unserer Zeitung selbst davon aus, dass jemand gesehen haben muss, wie er, Ulvi K. und Peggy an jenem Montag am Henry-Matheau-Platz in Lichtenberg zusammentrafen. In seiner Vernehmung hat er diese Begegnung nie abgestritten. Bekannten gegenüber soll er sie eingeräumt haben.

Quelle: https://www.np-coburg.de/region/oberfranken/laenderspiegel/Peggys-Tod-bleibt-ein-Raetsel;art2388,7438723

@MathiasE
Mich würde deine laienhafte Meinung (etwas anderes können wir alle nicht abgeben) zum Interview Lemmer mit Manuel S. interessieren. Wie schätzt Du das was Manuel S. von sich gab ein, ist dir etwas an seinem Verhalten, an seiner Mimik aufgefallen, dem man Wahrheit oder Lüge zuordnen könnte?

FadingScreams schrieb:du meinst man fand Torf und Farbpartikel an Manuels Schuhen und Kleidung?

So verstehe ich das auch! Könnten das vielleicht u. a. die "Beweise" gewesen sein die er der Polizei übergab?

*autsch* Ich weiß ja nicht wie Profiler es bewerten, wenn ein (zweimaliger) Tatverdächtiger eine fast 20 Jahre alte Hose vom Verschwindetag des Kindes offenbar ungewaschen aufbewahrt und er drei Tage vor dem Verschwinden evtl. einen Vergewaltigungswunsch geäussert hatte. 🤢