Der Fall Nelli Graf

@TinaMare
Hoffentlich finden sie ihn oder die!

@boncourage
Und diese Info ist sicherlich längst schon an Herrn Östermann weitergegeben worden, oder?
Ansonsten verwundert mich ein solcher Eintrag schon. Zumal Du dich dafür ja extra angemeldet hast.

@susiolli
Ja, die absolute Untergrenze ist 18, da er einen Fuehrerschein haben muss. Aber man haette ja theoretisch auch sagen koennen "lt. Ergebnissen der Profiler ist der Taeter wahrscheinlich ueber 30, also testen wir erstmal zwischen 30 und 60". Dass man derartiges nicht getan hat, kann heissen, dass man entweder gar keinen Hinweis auf das wahrscheinliche Alter hat. Oder es kommen mehrere (zu viele) moegliche Altersgruppen in Frage und man blieb deswegen bei der absoluten Untergrenze. Kommt ja aber letztendlich aufs gleiche raus. Von daher egal. Ich weiss ja nicht genau wie die Profiler arbeiten und was da alles miteinbezogen wird und was nicht.

Thorhardt schrieb:Ansonsten verwundert mich ein solcher Eintrag schon. Zumal Du dich dafür ja extra angemeldet hast.

Im Laufe der Monate und dieses Threads wurden schon öfter "neue" Spuren gelegt von Leuten die sich extra angemeldet haben, meist wenn irgendjemand aus der Familie auch nur erwähnt wird.

Die Gewalt der Gerüchte in diesem Fall sind schon bemerkenswert. Habe sowas ehrlich gesagt in vergleichbaren Kriminalfällen auch in dieser Extremität noch nicht erlebt, dass die betroffene Familie sofort so dermaßen in der Gerüchteküche "zerkocht" wird, sowas geschieht meist nur, wenn die Hinterblieben sich auffällig benehmen (siehe Fall der McCanns), aber das kann man von der Familie Graf ja nun nicht wirklich behaupten.

Da muss man sich zwangsläufig auch mal fragen: Woher stammen diese Gerüchte und wer zieht einen Nutzen davon, wenn die Aufmerksamkeit der Ermittlungen dadurch immer wieder in andere Richtung gelenkt wird? Wenn Klatsch und Tratsch so Überhand nehmen, sollte man auch die Möglichkeit im Auge behalten, dass es eine weibliche Mittäterin oder -wisserin geben könnte, denn solche intriganten Dinge sind ja schon eher von weiblicher Logik geprägt. (Ich bin 'ne Frau, ich darf sowas sagen! ;) ) Da im nachbarschaftlichen Umfeld der Familie der Täter vermutet wird, ist es zumindest naheliegend, dass er/sie sich auch tatkräftig an der Gerüchtebildung beteiligt, die ihm selbst zupass kommt (also alle Gerücht unterstützt und verbreitet, die von seiner eigenen Täterschaft ablenken).

Man sollte nach jemandem suchen, der Gerüchte kennt, die sonst keiner gehört oder bestätigt hat. Der Mörder von Lolita Brieger hat z.B. auch behauptet, Lolita sei von Zeugen hier und da und dort noch nach dem Mord gesehen worden, was aber außer ihm niemand von anderer Seite gehört hat. Wenn man mal die Gerüchte im Fall Graf zu ihrem Ursprung zurückverfolgt, wäre doch interessant, bei welcher Person mal dann immer wieder landet.

@atencion
Habe hier mal ein Video über die Arbeit von Profilern gefunden!

https://www.youtube.com/watch?v=B5-7--_G_KA

@susiolli
Danke. Wenn mein Internetstick mal nen guten Moment hat schau ichs mir an. :)

Zu den Gerüchten - ich denke, bei vielen Leuten ist das so ein (unbewusster) Selbstschutz. Das ist ja eine normale nette Familie und an dem Morgen war noch nicht klar, dass das Leben eines Familienmitgliedes in wenigen Stunden endet. Ich glaube, dass das die unterbewusste Angst eines jeden ist, dass einem so etwas passiert - wenn man aber Gründe innerhalb der Familie (er)findet, dann bekommt man ein Stück weit Distanz.

vorneweg: wir alle machen uns gedanken und in diesem thread kann man sehen, dass einige da schon sehr intensivst sich über alles mögliche gedanken gemacht haben und das mit weit weniger informationen als die polizei hat.

bevor es überhaupt zu einem solchen gentest kommt, hat die mordkomission sicher jedwede spuren/gerüchte/verdächtigungen aufs genaueste geprüft und ohne da jetzt ins detail zu gehen sind manche theorien m.e. einfach nicht haltbar, weil jedwede anhaltspunkte dafür fehlen und ich bin mir sicher, dass die strafverfolgung da intensivst das komplette umfeld abgeklopft hat. natürlich könnten meiner phantasie auch solche nachbarschaftstreits und eifersuchtsdramen konstruieren, aber da war nu einfach nix und das muss man so hinnehmen.

mangels mordmotiv werden dann eigene vorurteile projeziert und irgendetwas fabuliert, was m.e. nicht akzeptabel ist, weil es die familie zusätzlich mit leid überzieht.

ganz deutlich: ich glaube an keine "abgründe" im leben des mordopfers, die niemanden verborgen geblieben sind, ich glaube auch nicht an solche geschichten a la "wir bringen die mutter um, um den sohn zu ärgern" und ich glaube auch nicht an überraschte wohnungseinbrecher, die mensch samt fahrrad entführen.

alles hätte spuren hinterlassen, im sinne davon, dass polizei anhaltspunkte für eine solche theorie gefunden hätten, dies scheint mir aber mitnichten so zu sein.

wenn das mordmotiv trotz aller bemühungen völlig unklar ist und da wirklich intensivst alles abgearbeitet wurde, bleibt für mich meine ursprungsthese immer noch nicht so unwahrscheinlich, dass es eine zufallsbegegnung war, dass ursprünglich das ganze sexuell motiviert war und dann aber-aus welchen gründen auch immer- völlig aus dem ruder gelaufen ist.
der täter hatte m.e ein fahrzeug zur verfügung was kidnapping samt fahrrad unauffällig möglich machen ließ und er war vorbereitet.

in meinen augen ist es völlig undenkbar, das persönliche motive dauerhaft völlig verborgen bleiben können , insofern spricht für mich alles für eine zufallsbegegnung, was nicht ausschließt, dass sie den täter vorher schon mal gesehen hat und sie deswegen sterben musste.

@atencion
Bitte, gerne! :)

@Thoelke

Thoelke schrieb: insofern spricht für mich alles für eine zufallsbegegnung, was nicht ausschließt, dass sie den täter vorher schon mal gesehen hat und sie deswegen sterben musste.

Genau das sehe ich anders. Eben wegen der Tatsache des "Übertötens" und der Abdeckung der Leiche. Diese beiden Dinge sprechen sehr stark für eine Bekanntschaft zwischen Täter und Opfer.

Und zu den Spuren: Wenn man die These 2 von Uhlenspiegel liest, erscheint mir dieses Szenario sehr plausibel und es hinterläßt gerade keine Spuren, wenn z.B. das Fahrrad extra an diese Stelle im Wald abgelegt wurde.

@Thorhardt
Wir haben für ein Tötungsdelikt relativ wenig Fakten und diese widersprechen sich eigentlich in sich.
Meine damit das Fahrrad (sie war mobil unterwges) und die persönlichen Gegenstände welche zu Hause gelassen wurden.
Grundsätzlich macht man das nicht.
Ich bin mir sicher das sie kein Zufallsopfer war.
Ich habe mir per Google gerade noch einmal Ablegeort Fahrrad und Fundort Leiche angeschaut.
Gesamtheitlich empfand ich den Täter als "Perfektionisten".
Er macht auf mich einen Zwangs-Geordneten Eindruck.
Alles was er machte sieht für mich so aus, als hätte er hohe Ansprüche an sich.
Beispiel Fundort Leiche:
Er fährt vom Kölkenweg auf einen Waldweg. Rechts und Links Wald. Ein spontaner Täter hätte nach einigen Meter gehalten und das Opfer ins Unterholz gezogen und gut ist.
Er fährt weiter durch das kleine Waldgebiet und trägt oder schleppt es so weit, bis ein Maisfeld kommt und vergräbt es dann. Ziemlich hoher Zeitaufwand, ziemlich Risikoreich, aber das wird er für sich so geplant haben und so muß es auch ausgeführt werden.
Auffällig für mich ist auch. Er hat ja nicht nur das Opfer an diese Stelle gebracht, sondern auch mindestens eine Gerätschaft, womit man das Opfer vergraben konnte. Stelle mir sogar vor, dass er den Weg 2 Mal gelaufen ist.
Beispiel Fundort Fahrrad:
Ich habe mir das mal skizziert, wie weit der Täter vom Weg aus in den Wald gelaufen ist und dabei ein Fahrrad trug. Optisch ist das echt eine Strecke, praktisch wird das Kraft und Aufwand gekostet haben. Denke, für den Täter war es ein inneres Bedürfnis dieses nicht am Wegesrand abzulegen oder ins Unterholz zu werfen, nein für mich war es ihm wichtig, dieses "Richtig" zu machen, nicht wie "Andere" es machen würde.

Resümee:
Der Täter hat dieses nicht getan um Spuren zu verwischen, Fahrrad und Opfer so lange wie möglich versteckt zu halten, sondern er tat es seines wegen.

@Sven1213

was deinen letzten satz betrifft ist das natürlich von außen betrachtet psychologisch gut analysiert, die frage ist ob ein täter dies in der selbstreflexion auch so wahrnimmt und/oder nicht doch der einfache wunsch des nichtentdecktwerdens aus seiner sicht ausschließlich im vordergrund steht.

wobei eben interessant ist, dass er doch für das verstecken den nahbereich wählt, was für mich ein klarer ausdruck ist, dass alles relativ schnell "weg" musste und (nur) dort kannte er sich aus.

manches ist natürlich irrational, denn das fahrrad wäre an irgendeinem bahnhof einer großstadt hingestellt vermutlich bis heute nicht gefunden und jemand der nach perfektion strebt, treibt sich mit eigenem pkw in waldgebieten rum und trägt fahrräder durch die gegend. welch risiko ! jeder, der ihn dabei sieht, wird sich daran erinnern. da gibts jogger, spaziergänger, geocacher und begegnungen an einsamen orten prägen sich weitaus stärker ein als an belebten.

vieles was du schreibst leuchtet mir ein, aber für mich erschließt sich daraus nicht zwingend ein gezieltes opfer, sondern impliziert genauso die ideee einer zufallsbegegnung.

wie sehr ich das rauf und runter denke. wenn es keine zufallsbegenung war, muss es menschen geben (außer dem täter), die das motiv kennen. wenn es da keinerlei spuren gibt, tendiere ich zu irgendwas zwischen zufallsbegegnung, verwechslung- jedenfalls kein gezielter mordanschlag.

@Thoelke

Ja länger ich über den Fall nachdenke, um so mehr stimme ich Thoelke zu. Ich finde den Täter "seltsam" - wie Thoelke schreibt, er geht nicht den Weg des geringsten Widerstandes und geht hohe Risiken ein, das Fahrrad, die Frau am Maisfeld, ....

Was, wenn das sein Fetisch ist? Er wusste ja nicht, dass die Frau an dem Tag gerade vorbeiradeln wird? Er hat es sich einfach ausgemalt, eine Frau zu töten (sexuelle Aspekte) und den Tag X vorbereitet, daher die Kabelbinder und das Klebeband. So wie dieser grausame Mord an Luise Zimmermann - das war ja auch ein Zufallsopfer und doch nicht.

Er zieht sie im Wald vom Fahrrad, überwältigt und knebelt sie. Er kann sie theoretisch mit Kabelbindern an einen Baum fesseln und das Fahrrad entsorgen und damit seine "Vorfreude" steigern.
Dann nimmt er sie mit, an einen unbekannten Ort, wo er sie letztendlich tötet (und wer weiß was vorher mit ihr tut) und dann beerdigt er sie - sozusagen als "Rückkehr in die Gemeinschaft und die Konvention".

@MissMary

es wäre zumindest in der kriminalhistorie nicht der erste fall, wo jemand aus lust zu töten gehandelt hätte und daraus seine motivation gezogen hat. dass kein missbrauch stattgefunden hat, bedeutet eben nicht dass so etwas nicht dennoch sexuell motiviert sein kann.

es ist zumindest denkbar.

@Sven1213

Sven1213 schrieb:Auffällig für mich ist auch. Er hat ja nicht nur das Opfer an diese Stelle gebracht, sondern auch mindestens eine Gerätschaft, womit man das Opfer vergraben konnte. Stelle mir sogar vor, dass er den Weg 2 Mal gelaufen ist.

Auch deswegen halte ich die 2. These von Uhlenspiegel für sehr plausibel und möglich. Denn wenn es zwei Täter waren, trägt/schleift einer die Leiche und der andere die Gerätschaft.

Die Sache mit dem Ablageort hast Du richtig angesprochen. Sie spricht für einen Täter, der sich genau dort auskennt. Er fährt und läuft nicht planlos durch das Gelände, denn Maisfelder hat es dort genug. Petermann schreibt in seinem Buch, dass Täter sich meist Orte aussuchen, wo sie sich auskennen. Eben weil es für sie Sicherheit bedeutet.

Ich bin da eher Realist als Fantasist. Viele Gerüchte in einem Fall deuten fast immer auf einen zumindest winzigen Kern an Wahrheit hin. Eher als die Analysen von Hobbypsychologen, die m.M.n. völlig aus der Luft gegriffen sind, sorry.

@Sven1213

Sven1213 schrieb:Gesamtheitlich empfand ich den Täter als "Perfektionisten".
Er macht auf mich einen Zwangs-Geordneten Eindruck.

Ganz soweit wuerde ich nicht gehen wollen, aber ich denke du hast zumindest insofern Recht, als dass der Taeter organisiert und gruendlich ist. Die Vorgehensweise und die Auswahl der Orte spricht auch fuer eine gewisse Intelligenz (oder kriminelle Efahrung?). Ich denke, er hat dabei immer ueberlegt und strukturiert gehandelt und nicht panisch. Das spricht mMn auch eher gegen einen sehr jungen Taeter. Wie ich schon mal schrieb vermute ich ihn etwa in Nellis Alter oder ev. etwas juenger (30-50 etwa).

@Thoelke

" wobei eben interessant ist, dass er doch für das verstecken den nahbereich wählt, was für mich ein klarer ausdruck ist, dass alles relativ schnell "weg" musste und (nur) dort kannte er sich aus. "


Ich denke auch , der / die Täter musste/n das Nachtatgeschehen relativ schnell abwickeln , zumal , sollte meine 2.These den Kern treffen ,ja damit zu rechnen war , auf dem fremden Grundstück nach Frau Graf noch von anderen , eventuell bald heimkommenden , Personen entdeckt zu werden.

Bezüglich des Rades lässt mich das Vermuten , dass es sich deshalb bei der Sichtung der beiden Fahrzeuge in der Tat um das Rad von Frau Graf handelte , das aus dem Kofferraum des ersten Fahrzeuges herausragte.
Wenn die Zeugin die Fahrzeuge bemerkt hat , hat sicher auch zumindest einer der beiden Fahrer die Zeugin bemerkt , zumal sie eigentlich schon dem vorausfahrenden Fahrzeug nachgeschaut
haben muss um das Rad richtig zu realisieren.
Das Risiko bei einem Radtransport von mehreren Menschen beobachtet zu werden , steigt doch mit jedem zusätzlich gefahrenen Kilometer , möglicherweise auch genau der Grund dafür, weshalb das Rad nicht innerhalb eines Ortes entsorgt wurde.
Vielleicht auch der Grund dafür , weshalb es nicht am Weges - oder Waldrand abgelegt wurde, sondern ein Stück hinein getragen wurde :
Die Gefahr , dass die durch mindestens einen Fahrer bemerkte Zeugin sich an die Fahrzeuge ( genauer ) erinnern konnte , stieg doch um die Zeit um die man das Rad früher gefunden hätte.

Ob der / die Täter sich nur dort auskennen , wage ich anzuzweifeln. Sicher bin ich mir , er / sie kennen sich sowohl am Radablageort , als auch am Ablageort von Frau Graf sehr gut aus ( Bei 2 Tätern zumindest einer von Beiden )
Hier denke ich , die schnelle ,"nahe" Ablage von Frau Graf hatte banales Sicherheitsdenken zur Grundlage , denn auch hier würde ( gehören die Autos wirklich zum Fall ) gelten , das sie ja bereits gesehen wurden und schon ohne diese Zeugin die Gefahr , zusammen mit Frau Graf entdeckt zu werden , mit jedem weiteren Kilometer stieg und sei es nur bei einer gewöhnlichen Verkehrskontrolle.
Weshalb das Rad und Frau Graf nicht zusammen abgelegt wurden , kann für den / die Täter auch ganz praktische Gründe gehabt haben , wie z.B.
Zeitgewinn durch Ablenkung oder auch schlechtere Bedeckungsmöglichkeiten von Frau Graf im Bereich des Radablageortes .

Für mich spricht der Umstand, den der Täter sich gemacht hat, eher dafür, dass er Frau Graf schnell und unentdeckt wieder loswerden musste. Und das spricht für mich dafür, dass die Tat nicht draußen irgendwo geschah, denn dann hätte er sie einfach nur mitsamt Fahrrad ins Gebüsch schleifen und liegen lassen können. Es spricht für mich aber auch nicht für einen Fetisch, denn Fetisch hängt eng mit sexueller Erregung zusammen, aber es gibt keinen Hinweis auf eine sexuell motivierte Tat. Und fesseln/knebeln lassen sich Bezahldamen auch für die entsprechende Kohle, da muss man keine Hausmutti vom Rad zerren und ermorden. Solche Typen gehen meist zu Prostituierten, darum werden die ja auch so leichte Opfer.

Es spricht für mich dafür, dass die Tat im Haus des Täters geschah, denn nur das impliziert, warum er danach das Rad UND Nelli wieder loswerden musste und sie nicht einfach liegen lassen konnte. Und es spricht dafür, dass er nicht allein lebt sondern die Leiche und das Rad von jemand anders gefunden worden wären, wenn er sie nicht schnell weggeschafft hätte. Das Rad wurde sehr schnell gefunden, wahrscheinlich hat er es noch am gleichen Abend / Nacht weggeschafft, ebenso wie die Leiche, denn ich denke, als er das Rad wegbrachte, hat Nelli auch schon nicht mehr gelebt, die Tat war endgültig, er musste nur noch die Spuren beseitigen.

Fragt sich dann für mich nur noch, warum / wie Nelli zu dem Täter ins Haus gekommen ist. Und da kommen für mich halt immer noch drei Möglichkeiten in Betracht:

a) Zufällige Begegnung mit spontanem "Komm doch auf einen Kaffee rein".

b) (Von ihr) geplante Begegnung, warum auch immer. (Problem klären, was hinbringen, was abholen, nur mal so...)

c) Radpanne unterwegs in der Nähe des Täterhauses und der bot seine Hilfe beim Flicken an (weil Nelli das Rad zum Zur-Arbeit-Fahren noch brauchte, nahm sie die Hilfe an).

Da die Polizei nur im nahen Umfeld ermittelt, das Nelli gut in 5-10 Minuten per Rad hätte erreichen können, denke ich, die Polizei geht von ähnlichen Konstellationen aus.