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Der Fall Nelli Graf

19.292 Beiträge, Schlüsselwörter: Halle, Nelli Graf, Bauerhof Der Alten Dame, Miss Pink

Der Fall Nelli Graf

04.12.2019 um 21:43
Die Unterhaltung zur Cousine endet umgehend! Wer die Regeln der Rubrik nicht kennt, sollte sie schleunigst lesen.


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Der Fall Nelli Graf

05.12.2019 um 09:06
@LillyLego
Sehr interessant deine Überlegungen.
Aber anscheinend war kein weiteres Handy zu der Zeit in Haus u Umgebung eingeloggt. Also kein unbekanntes.

Womit auch meine Zweithandytheorie hinfällig ist.
Also bleibt für mich die Kernfrage der Kommunikation. Oder es gab gar keine. Ich denke oft zu kompliziert..

Vor längerer Zeit wurde hier mal diskutiert, ob ein Angriff auf Nelli Graf eventuell schon zu Hause erfolgte und sie auf dem Fahrrad vor ihm flüchtete. Deshalb das überstürzte Aufbrechen.

Bei Interesse kann ich das nochmal raussuchen.


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Der Fall Nelli Graf

05.12.2019 um 10:26
Allgoria schrieb:Also bleibt für mich die Kernfrage der Kommunikation. Oder es gab gar keine. Ich denke oft zu kompliziert..
Vermute, dass NG und der Täter sich bereits in der Stadt (zufällig?) 'über den Weg gelaufen' sind und sich für die Mittagszeit - 12 Uhr wäre m E durchaus als verabredete Zeit denkbar - an der 'Raucherbank'/ in der Hachhowe verabredet haben.

Da die Theorie mit dem Zweithandy ausgeschlossen werden konnte, ist das m E die einzig plausible Möglichkeit, wie die beiden sich verabredet haben könnten.

Natürlich wäre grundsätzlich auch vorstellbar, dass der Täter einen Zettel für NG hinterlassen hat, auf dem Treffzeit/Treffpunkt standen, aber dann hätte NG wissen müssen, wo dieser Zettel liegen würde, vll weil diese Art der Kommunikation schon mehrfach im Vorfeld stattgefunden hätte.
Einfach einen Zettel in den Briefkasten stecken und hoffen, dass NG nach der Post schaut (und nicht ihr Mann oder eines ihrer Kinder), wäre dem Täter meiner Einschätzung nach wahrscheinlich zu 'unsicher' gewesen.
Hätte es einen solchen Zettel aber tatsächlich gegeben, warum wurde er dann nie gefunden?
a) weil NG ihn mitnahm
b) weil der Täter ihn 'verschwinden ließ'
Glaube aber nicht so wirklich daran, dass es einen solchen Zettel gegeben hat.
Allgoria schrieb:ob ein Angriff auf Nelli Graf eventuell schon zu Hause erfolgte und sie auf dem Fahrrad vor ihm flüchtete
Auch ein interessanter Ansatz.
Würde auch erklären, warum NG auf den Zeugen, der sie auf ihrem Fahrrad in Richtung Hachhowe fahren sah, so wirkte, als hätte sie es eilig gehabt.
Könnte aber genausogut sein - wenn man annimmt, dass NG und der Täter zu einer bestimmten Uhrzeit (12 Uhr?) verabredet waren - dass NG es etwas eilig hatte, weil sie noch rechtzeitig zu der Verabredung kommen wollte und schon etwas spät dran war.
Ein Angriff zu Hause hätte allerdings höchstwahrscheinlich Spuren hinterlassen und ich habe nie etwas darüber gelesen, dass Spuren, die auf ein derartiges Szenario hindeuten, gefunden wurden.


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Der Fall Nelli Graf

05.12.2019 um 14:08
Nein, die Spuren gab es wohl nicht. Auch keinerlei Blutspuren.

Es ist wirklich alles sehr komisch. Jede Theorie hat irgendeinen Knackpunkt, der nicht stimmen kann.

Dann doch noch am ehesten, wie @ThoFra
schrieb, ein persönliches Zusammentreffen in der Stadt. Und dabei ein Treffen ausgemacht.

Aber das kommt mir total seltsam vor. Da muss sie die andere Person doch gut gekannt haben. Sonst treff ich mich als Frau doch nicht an so einem einsamen Platz.

Ich kenn Frau Graf natürlich nicht. Aber das trau ich ihr nicht zu. Und mir selbst auch nicht. Das macht keine Frau mit jemandem, den man fast nicht oder nur sehr locker kennt, im Wald treffen. Also mit einem Mann treffen, mein ich.

Oder hier kommt die weibliche DNA ins Spiel, die gefunden wurde. Mit einer Frau treffen wäre auch für mich persönlich was anderes. Das würde ich selbst auch machen. Vielleicht hat sie eine Frau angelockt? Und der männliche Täter seine perversen Phantasien ausgelebt?


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05.12.2019 um 16:35
Allgoria schrieb:ein persönliches Zusammentreffen in der Stadt. Und dabei ein Treffen ausgemacht.
Oder aber, ein Zettel im Briefkasten oder unter der Tür. Den sìe schnell mitgenommen hat auf dem Weg Richtung finalem Treffpunkt nähe Hachhowe.
Wo der/dieTäter mit zwei Autos warteten.


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05.12.2019 um 17:01
@Allgoria


ja, interessanter Gedankengang....dem ich so folgen kann.

eine Frau war mit ihr an der Raucherbank verabredet, lockte sie dort hin...aber warum?
warum bloss?


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Der Fall Nelli Graf

05.12.2019 um 17:31
Also das mit dem Zettel ist doch recht unwahrscheinlich. Der Sohn der ein Vorstellungsgespräch an diesem Tag hatte war wohl arbeitssuchend und wahrscheinlich sonst öfter auch tagsüber zu Hause. Der Ehemann war Busfahrer, wird wahrscheinlich auch verschiedene Touren fahren mal früh mal spät. Woher sollte der Täter den Tagesablauf von allen diesen Personen an diesem Tag kennen um zu wissen dass sonst niemand daheim ist und NG als erste eintrifft um den Zettel zu lesen ?


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Der Fall Nelli Graf

05.12.2019 um 19:33
Keep it simple. So kompliziert ist die Realität meistens nicht. Termine/Treffpunkte werden mündlich ausgemacht oder per Telefon. Und dann trifft man sich. Das alleine ist nicht wirklich spektakulär. Vielleicht hatte sie einen Termin einfach vergessen und ist dann überhastet los.

Das mit Zettel spielen, oder stille Post und so weiter das funktioniert doch nicht.
Eine Postkarte und so weiter wir doch meistens nicht zeitnah gelesen.

Vielleicht einen Termin mit einer Frau, und plötzlich hatte ein Mann da gestanden. Also etwas - was so nicht geplant war.


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Der Fall Nelli Graf

05.12.2019 um 23:11
Allgoria schrieb:Oder hier kommt die weibliche DNA ins Spiel, die gefunden wurde. Mit einer Frau treffen wäre auch für mich persönlich was anderes. Das würde ich selbst auch machen. Vielleicht hat sie eine Frau angelockt? Und der männliche Täter seine perversen Phantasien ausgelebt?
M E vorstellbar, frage mich dann allerdings, in welchem Verhältnis diese Frau dann zum Täter gestanden hätte - seine Ehefrau, Lebensgefährtin?
Und die nächste Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt: hätte die Frau in einem derartigen Szenario (vorab) gewusst, was der/ihr Mann vorgehabt hat?
Und falls ja, aus welchem Grund hätte sie bei diesem 'Plan' mitmachen sollen?
Hanseatin schrieb:Oder aber, ein Zettel im Briefkasten oder unter der Tür. Den sìe schnell mitgenommen hat auf dem Weg Richtung finalem Treffpunkt nähe Hachhowe.
voltago schrieb:Woher sollte der Täter den Tagesablauf von allen diesen Personen an diesem Tag kennen um zu wissen dass sonst niemand daheim ist und NG als erste eintrifft um den Zettel zu lesen ?
Ich persönlich glaube auch nicht an die Variante, dass die Verabredung zwischen NG und dem Täter über einen Zettel vereinbart wurde.
Denke auch eher, dass eine persönliche Ansprache erfolgte.

Damit der Täter sich hätte sicher sein können, dass NG höchstpersönlich diesen Zettel - nur um dieses Szenario gedanklich nochmal durchzugehen - finden und lesen würde, hätte er das Haus der Familie Graf wohl beobachten müssen, zumindest am Tattag.
Gehe davon aus, wenn es bereits im Vorfeld des Mordes zu Stalking gekommen wäre, hätte NG wahrscheinlich jmdn aus ihrem Umfeld davon berichtet.

Wobei, während ich dies gerade schreibe kommt mir der Gedanke bzgl eines mögl Stalkers gar nicht mehr so abwegig vor:
NG wirkte in der Zeit vor dem Mord bedrückt/verändert und es gab diese 'Szene' mit dem Mann an der Supermarktkasse - theoretisch könnte dieser Mann durchaus ein Stalker, der es schon eine Weile auf NG abgesehen hatte, bzw ihr 'nachstellte' gewesen sein.
Evtl war das Treffen in der Hachhowe als 'finale Aussprache' zwischen Opfer (NG) und Täter geplant und ist 'aus dem Ruder gelaufen'!?
Nicht umsonst warnt schließlich auch die Polizei in Stalking - Fällen davor, dass so eine 'vermeintliche letzte Aussprache' der Moment ist, in dem es zu den meisten Tötungsdelikten in Zusammenhang mit Stalking kommt.
Heribert schrieb:Vielleicht einen Termin mit einer Frau, und plötzlich hatte ein Mann da gestanden. Also etwas - was so nicht geplant war.
Nicht geplant inwiefern?
Meinst Du, von NG nicht erwartet, dass plötzlich ein Mann anstatt der (erwarteten) Frau am Treffpunkt auftauchte/NG dort bereits erwartete?


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Der Fall Nelli Graf

06.12.2019 um 06:46
ThoFra schrieb:e Ehefrau, Lebensgefährtin?
Und die nächste Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt: hätte die Frau in einem derartigen Szenario (vorab) gewusst, was der/ihr Mann vorgehabt hat?
So wie NG zugerichtet wurde, kann ich mir vorstellen, dass die gesamte Tat geplant und gefilmt wurde (gibts für solche Clips einen Schwarzmarkt?).
Und weiter, dass das durchaus einem kriminellen, sadistischen Paar/Ehepaar zuzutrauen wäre.
Und ja, die Idee, dass statt der verabredeten Frau dort stattdessen der Mann oder eben beide zusammen auf NG warteten, halte ich auch für denkbar.
Wenn beide dort waren, sind auch die beiden gesichteten Autos zu erklären.


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Der Fall Nelli Graf

06.12.2019 um 10:08
Glauben und nachvollziehen kann man es zwar nicht, aber es gibt solche Mörder- Pärchen tatsächlich.

Ob es in Nelli Grafs Fall auch so war, bleibt natürlich offen.

Über die psychologische Dimension in so einer Beziehung kann man nur Vermutungen anstellen.

In einem sehr bekannten Fall aus England, in dem ein Paar mehrere Morde beging, sagte die Frau nach ihrer Festnahme, das sie ihren Mann so sehr geliebt habe, immer noch liebe und alles für ihn getan hätte.

Er- ein Narzist und Sadist par exellence.

Wen es interessiert: Ian Brady und Myra Hindley oder fast noch unvorstellbarer:
Frederick und Rosemary West, die sogar zuließ, ihre eigene Tochter zu töten, wahrscheinlich sogar beteiligt war.

Falls Nelli Graf so einem Paar in die Hände fiel, steht zu befürchten, das sie erst unvorstellbares erleiden musste. Der Tod war dann eine Erlösung.


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Der Fall Nelli Graf

06.12.2019 um 10:22
Oder das Höxter Paar, ist nicht mal weit weg von Halle.


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06.12.2019 um 19:55
Heribert schrieb am 02.12.2019:Schade das hierüber nicht mehr bekannt ist. Regelmäßigkeit, alleine Rauchen ist doof, Raucher Sind generell kontaktfreudig, im Positiven Sinne.
Manchmal wollen Raucher auch einfach nur ihre Ruhe haben.
Sven1213 schrieb am 03.12.2019:Kann es nicht sein, dass sie zügig, eilig laut der Zeugin fuhr, da sie vielleicht etwas spät dran war?
Klar, sie wollte Mittagessen kochen und hatte plötzlich Lust auf eine Zigarette. Vielleicht ist sie auch aus "gesundheitlichen" Gründen, wenn sie schon qualmte, dann nur nach schnellem Radfahren oder um ihr Gewicht zu halten, schnell geradelt.
LillyLego schrieb:Wenn NG schon zuvor bedroht oder gar gestalkt wurde, kann ich mir sogar vorstellen, dass sich jemand Zutritt zu ihrem Haus verschafft hat, sie dort aber nicht antraf, weil sie noch beim Arzt war.
Im Haus wurden aber keinerlei Spuren gefunden und Frau Graf wurde alleine radelnd gesehen. Welchen Sinn sollte es machen vor einer Bedrohung in die Hachhowe zu flüchten?


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Der Fall Nelli Graf

08.12.2019 um 08:58
Die Theorie eines Stalkers finde ich interessant.

Ich bewege mich mit meinen Gedanken weg von NG, sie ist leider das Opfer geworden, die Zeit bis zu ihrem Verschwinden konnte lückenhaft recherchiert werden. Dass sie eilig mit dem Fahrrad in die Pestalozzistraße einbog, ist die letzte Spur von ihr. Ab dem Moment ist nicht bekannt, was ihr Ziel war. Die Raucherbank ist ein Ideenkonstrukt, möglich, dass sie dort war. Genauso gut kann sie einfach ohne Ziel geflohen sein. Denn ob mit dem Leichnam weitere persönliche Gegenstände gefunden wurden, wie etwa Raucherutensilien, wurde nicht kommuniziert.

Und nun gedanklich zum Täter:

Wann hatte er an dem Freitag eine Gelegenheit, NG zu begegnen? Da sie auf dem Fußweg aus der Stadt nach Hause nicht gesehen wurde, ist eine Begegnung währenddessen sehr wahrscheinlich.

Was für ein Typ könnte ein solcher Stalker sein? Ich stelle eine Theorie auf:
Jemand, der gelernt hat, immer wieder unauffällig aufzutauchen, das Opfer bekommt ein mulmiges Bauchgefühl, das er dann durch gespielte Zuwendung und Smalltalk durchbricht.

An diesem Freitag ist es anders. NG scheint sich in Gefahr zu fühlen. Sie verlässt überhastet das Haus, fährt mit dem Fahrrad los. Der Täter kennt ihre Gewohnheiten, er kennt die Raucherbank. Das wird ihr zum Verhängnis, da er vorbereitet ist. Er möchte seine Fantasien ausleben und greift sie ab. An einer Stelle nach der letzten Sichtung an der Pestalozzistraße.

Er hat bereits einen Ort, an dem er die Tat ausüben will. Er überlässt nichts dem Zufall. Auch dieser Ort ist gut präpariert, niemandem fällt etwas ungewöhnliches auf. Den Ablageort kann er ebenfalls vorbereitet haben, um keine Fehler nach dem Tatgeschehen zu machen.

Das Fahrrad trägt er nach der Tat in der Nähe der Raucherbank ins Unterholz, um Verwirrung zu stiften, um vom Tatort und Leichenfundort abzulenken. Er weiß nicht, dass NG heimlich raucht, weiß nur, dass sie dort raucht und verrät mit dem Fahrrad ihr „Geheimnis“, das seit Jahren nun von dem eigentlichen Abgreifort und Tatort ablenkt.

Auch nach der Tat scheint der Täter im Verhalten unverändert zu sein, sonst hätten Angehörige oder Kollegen etwas merken können. Ein Mensch, der entweder sehr kontrolliert oder zurückgezogen ist. Jemand, der vorbereitet ist und nichts dem Zufall überlässt.


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08.12.2019 um 09:38
Zu einem möglichen Tatort:

Der Täter muss sicher gewesen sein, dass er dort ungestört ist. Es war helllichter Tag, als er mit dem Opfer unterwegs war und doch hat ihn niemand gesehen.

Meine Theorie ist, dass er NG im Bereich der unteren Pestalozzistraße oder der Hachhowe überwältigt und in ein größeres Fahrzeug verbracht hat, zum Beispiel ein Handwerker- oder Lieferfahrzeug, das ging schnell, auch das Fahrrad wirft er hinein.

Ab dem Bereich um die Hachhowe beginnt der dünner besiedelte Teil der Stadt. Wie gut man hier auf fremde Fahrzeuge achtet, welche abgelegenen Höfe oder Häuser es gibt, weiß ich nicht. Meine Vermutung ist, dass der Täter über Schleichwege zum Tatort gefahren ist. Keine stark befahrenen Straßen, wenig Risiko. Über solche Schleichwege könnte er nach der Tat zum späteren Leichenfundort gelangt sein. Alles akribisch durchgeplant. Das Rad könnte er im Schutz der Dunkelheit nach der Ablage des Leichnams in der Hachhowe ins Unterholz getragen haben, um vom Tatort und vom Leichenfundort abzulenken.

Da die Tat sehr blutig gewesen sein muss, müsste der Täter sicher gewesen sein, dort ungestört zu sein und ausreichend Zeit für die Beseitigung der Spuren gehabt haben. Er ist nicht aufgefallen, als er mit seinem Opfer dort ankam, er fiel nicht auf, als er das Opfer fort brachte. Eventuell hatte er die Möglichkeit, das Fahrzeug im Gebäude abzustellen, was in einer Halle, einer größeren Garage oder einer Deele möglich wäre. Das würde wiederum seinem Kontrollbedürfnis entsprechen.


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08.12.2019 um 15:48
Saloum schrieb:Er überlässt nichts dem Zufall. Auch dieser Ort ist gut präpariert, niemandem fällt etwas ungewöhnliches auf.
Deinen Ausführungen ist nichts hinzuzufügen. Der Täter war gut bis sehr gut vorbereitet. Und konnte ungestört mit seiner geplanten Tat voranschreiten.

Das krasse ist halt, dass keiner etwas gesehen gehört gemerkt oder geahnt hat.

Sicher gehört auch Glück dazu, aber auch eine sehr gute strukturierte Planung.

Andererseits, warum hatte sie zum Beispiel ihrer Familie nichts von einem Stalker oder ähnlichem erzählt? Das wäre doch das erste was man der Familie austauschen würde?


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08.12.2019 um 21:40
Heribert schrieb:Andererseits, warum hatte sie zum Beispiel ihrer Familie nichts von einem Stalker oder ähnlichem erzählt? Das wäre doch das erste was man der Familie austauschen würde?
Vielleicht versteht dieser Mensch es, sein späteres Opfer so zu manipulieren, dass es sich schuldig fühlt und das Gefühl hat, sich selbst in Gefahr zu bringen, wenn es etwas sagt.

Wenn dieser Typ besonders charmant sein konnte, um sein Opfer zu ködern, wird er sie immer wieder damit umgestimmt haben. Verliebtheit entstehen lassen, flirten und dann damit drohen, sie bloßzustellen, falls sie irgendjemandem erzählen würde, dass sie ihn kennt.

Das ist ein beliebiges Beispiel. Ich unterstelle kein Verhältnis, möchte nur beschreiben, wie schnell von der Sachebene auf die moralische Ebene geswitcht werden kann und so manipulativ Schuldgefühle installiert werden.

Selbst wenn NG Angst vor dem Täter hatte, hatte er sie im Griff. An dem Freitag wird er massiv und bedrohlich gewirkt haben. Eventuell hatte er Gelegenheit ihr Telefonat mit der Cousine zu belauschen. Dazu ist eben nichts bekannt. Sollte es so sein, kannte er ihren Plan für den Tag und wusste, wann die Gelegenheit günstig ist.


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08.12.2019 um 22:07
Saloum schrieb:dass er NG im Bereich der unteren Pestalozzistraße oder der Hachhowe überwältigt und in ein größeres Fahrzeug verbracht hat, zum Beispiel ein Handwerker- oder Lieferfahrzeug, das ging schnell, auch das Fahrrad wirft er hinein.
Wie könnte das geschehen sein? Wenn er allein war, dürfte sie versucht haben sich lautstark aus dem Auto zu befreien und es wäre nicht ganz so unbemerkt geblieben.
Meinst du, er hätte sie bewusstlos geschlagen oder betäubt, etwas in der Art?

Ansonsten finde ich deine Überlegungen überaus anschaulich und nachvollziehbar.


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08.12.2019 um 22:35
Hanseatin schrieb:Wie könnte das geschehen sein? Wenn er allein war, dürfte sie versucht haben sich lautstark aus dem Auto zu befreien und es wäre nicht ganz so unbemerkt geblieben.
Meinst du, er hätte sie bewusstlos geschlagen oder betäubt, etwas in der Art?
Ich vermute, dass er sehr gut vorbereitet war. Der Schockmoment, wenig oder keine Menschen in der Nähe. Laut XY-Beitrag vorbereitete Kabelbinder dabei und vielleicht hat er sie via K.O.-Tropfen oder irgendwie anders betäubt. Es sind alles nur Vermutungen, der Täter ist bis heute nicht gefasst.

Vielleicht hat er Geschrei in Kauf genommen. Vielleicht hat er sie direkt nach dem Einladen des Rades geknebelt. Wenn er die Schleichwege benutzt hat, konnte sie zetern und schreien, niemandem ist etwas aufgefallen.

Bis heute ist er nicht entdeckt worden, bis heute ist der Tatort nicht gefunden worden. Er war gut vorbereitet und niemand hat seinen Plan durchschaut, selbst nach dem Verbrechen ist er quasi ein Phantom. Die DNA-Untersuchungen haben ihn nicht ermitteln können.

Daher gehen meine Überlegungen nun in die Richtung, wie das möglich sein kann?


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Der Fall Nelli Graf

09.12.2019 um 12:23
Saloum schrieb:selbst nach dem Verbrechen ist er quasi ein Phantom.
Ja das ist er, aber „nur ein Mensch“ und nicht Superman.

Diese fehlenden Spuren, fehlender Tatort, das fehlende WARUM lässt einen ziemlich ratlos zurück.

Also falls der Täter irgendwas mitteilen wollte (Botschaft), es hat m.E. niemand verstanden/ Entschlüsseln können...


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