Die Göhrde-Morde

ich glaube auch nicht an selbstmord, aber an wohnungswechsel in ein anderes bundesland. da der taeter auch nie genau wissen konnte, was die polizei fuer hinweise erhalten hat, wird auch er als abgebuffter maechtig ins schwitzen gekommen sein. man bedenke die interessante 50000dm belohnung..da wird es hinweise auf personen genug gegeben haben, vielleicht war er dabei u. die polizei hatte ihn auch in augenschein genommen......ich habe versucht an die folgesendung xy in januar an die vorbemerkungen zu alten faellen zu kommen, meistens mit einigen ergebnissen..ist mir nicht gelungen...........aber ich konnte noch etwas lesen, was den taeter verraten koennte, auch nach so langer zeit kann sich da vielleicht jemand erinnern. ich konnte lesen das pilzsammlern ein mann im wald aufgefallen war, wahrscheinlich der taeter der stark huestelte, was immer das auch heissen mag.. dann muss die begenung im wald sehr wald sehr unheimlich gewesen sein, da der taeter bestimmt nicht weiterals 20m an den zeugen vorbeiging..hat jemand noch zugang zu den ersten xy ergebnissen..............nochmals zur anreise in die goehrde. vielleicht hatte der taeter auch eine mofa benutzt, die er immer in der naehe des hochstandes versteckt hat. wenn auf paare gewartet hat, dann bestimmt auf einem hochstand...im wald auf einer platiktuete zu sitzen, waere viel zu unbequem. vielleicht braucht er auch das fernglas fuer den hochstand...sicherlich hatte die polizei auch die moeglichen hochstaende auf spuren untersucht.........vielleicht hatte man aber doch nicht an alles gedacht........................aber nochmals drueber nacdenken, er wird nicht die ganze zeit im wald rumgelaufen sein u. falls es ruhebaenke dort gab u. er immer dort gesessen haette, waere er aufgefallen

@berndgeorge
@bb37

ME sind die Motive bei den sog. Liebespaarmorden nicht erforscht und es sind auch unterschiedliche Motive denkbar. Da kann es den Spannertyp geben, den Liebespaare magisch anziehen und der sie möglichst ganz aus der Nähe beobachten möchte, der aber ausrastet, wenn er entdeckt wird und der nichts so sehr fürchtet wie Entdeckung und damit verbundene Bloßstellung und der sich u.U dann auch tötet um der befürchteten Entdeckung durch die Polizei und der Untersuchung seiner Beweggründe zu entziehen.

Der Spannertyp kann auch so konditioniert sein, dass er beim Töten kaltblütig und unerbittlich vorgeht. Es ist allerdings etwas problematisch den Göhrde-Mörder als Spannertyp einzuordnen, weil er einige Wochen nach den ersten Morden bereits wieder zugeschlagen hat. Da gebe ich Euch recht. Man sollte meinen, dass er längere Zeit unauffällig bleibt, gerade weil er ja von den ersten Opfern entdeckt worden ist. Allerdings hat die Entdeckung durch die Opfer ihn nicht zur Strecke gebracht, sondern durch das Töten hat er es geschafft weiter unentdeckt zu bleiben. Vielleicht hat er gerade daran zusätzlich Gefallen gefunden. Dass die ersten Toten so lange nicht entdeckt worden sind, mag ihn in Sicherheit gewogen haben. Dass sie am Tage des zweiten Mordes entdeckt worden ist, ist eine Merkwürdigkeit des Falles. Vermutlich hat der Täter aber von der Entdeckung nichts mitbekommen. Dass es ein besonderer Kick war in Nähe der Polizei zu morden kann ich mir nicht vorstellen.

Grundsätzlich kann ich mir vorstellen, dass ein Spanner es eher auf jüngere Paare abgesehen hat. Aber da jüngere Paare seltener Wandervögel sind, wird er sie bei den von ihm beobachteten Plätzen nicht angetroffen haben.

Wenn der Täter in ein anderes Bundesland verzogen wäre, hätte er ja dort auffällig werden müssen. Davon ist aber nichts bekannt. Derartige Neigungen wie das Spannen und das nahe Heranpirschen an Paare und Gewaltbereitschaft nach Entdeckung verfliegen nicht von selber.

Wie gesagt, es gibt aber mehrere denkbare Motivationen. Denkbar wäre auch Hass auf Paare in einem bestimmten Alter, die zusammen im Wald unterwegs sind, weil der Täter ihnen sexuelle Handlungen unterstellt, die vielleicht in ähnlicher Konstellation eine eigene Beziehung kaputt gemacht haben etc.. In diesem Fall hätte der Täter die Opfer dann bei gar nichts Sexuellem beobachtet, sondern er hätte sie einfach unter Waffengewalt vom Spazierweg abgedrängt, wie im xy Fall dargestellt, und ermordet. Diese Variante gefällt mir aber nicht so gut, weil ich mir kein Eskalationsszenario vorstellen kann, was bei einer mehr oder weniger flüchtigen Begegnung den Hass ausgelöst hat, der so groß gewesen sein muss, dass er mit einem Doppelmord endete.

wenn er in uelzen u. in lueneburg gewohnt haette, waere das wegziehen z. b. nach dem tod der eltern nicht aufgefallen. beides sind keine ganz kleinen staedte,,,.ich schaetze mal 30000 -60000einwohner..........wenn jemand als spanner mordet muss er eine ganz kaputte type sein. normalerweise schweigt der spanner u. geniesst..als ich vor drei jahren im hochsommer im oberharz in claustharz war noch ohne hund, fragt ich im lokal nach einem badesee. man nannte mir den zankwieser teich u. wuenschte mir viel spass. kleiner waldsee, aber da war was los. als ich einen platz gefunden hatte kam ein ehepaar zwischen 60-65. sie grauhaarig im weissen halbdurchsichtigen kleid u. fragten ob neben mir der platz noch frei war..die dame zog ihr kleid aus u. war komplett ausgezogen..bin dann einmal durch den teich geschwommen u. am anderen ende raus. mich wunderten die mehrere herren, alt u. jung die am wegesrand standen u. teilweise ihre hand bewegten. tatsaechlich lagerten da zwei paare u. waren kraeftig am. ..die zuschauer stoerten sie nicht. als ich zu meinem platz zurueckkam sah ich wie die dame neben mir erschrak..sie hatte ihren aelteren herren gerade mit dem mund stimmul..ein zwei stunden spaeter musste ich mal pipi machen. also ging ich hinter mir in den wald. irgenwie hoerte ich ein leichtes summen..ich schaute wo das her kam....da sah ich nur das da jemand im wald lag u. mehrere personen um einen menschen knieten. als ich naeher rangging, sah ich eine frau am boden liegen. mehrere aeltere herren um sie herum. das surren war kein rasierapparat sondern ein vibrator. ein herr bearbeitete die dame damit. einen mann um die 65 verwoehnte sie oral. die anderen drei guckten zu wie sie dem vibrator vertrug u. spielten dabei an ihen s. ...als ich wieder an meinem platz lag ging die zuvor mit dem vibrator befriedigte frau angezogen im kleid mit hohen pantolette, fusskettchen an mir vorbei richtung parkplatz..ich dachte gehste mal hinterher, mal gucken woher sie kommt. kfz kennz. outen. bevor ich in hose u. schuhe kam, war sie aber nicht mehr zu sehen. ich musste ca 120m zum parkplatz gehen u. holte mir eine flasche wein aus dem auto. als der see zu ende war kam ein huegel. hinter dem huegel stand ein mann am kleinen weg. keine 3mweg vom weg sass eine frau breitbreinig mit kleid ohne slip im wald u. machte pipi. ihr mann schaute ihr zu. kurz vor parkplatz angekommen, kam mir ein junger mann entgegen, der richtung see ging. er war nur mit einem rucksack u. sandalen bekleidet. der s... baumelte beim gehen. habe dann erstmal meinen wein geholt u. ins waser gestellt. der mann neben mir war zum schwimmen. die frau zeigte mir beim anziehen, das sie nackt unterm kleid heim faehrt...als ich dann mein wein aus dem wasser holte kam ein weiteres paar, die frau mitteleren alters trug ein extrem kurze hotpants wo man seitlich reingucken konnte u. mehr sah als man wollte.ob man wollte oder nicht man wird schon angeregt, dazu merkwuerdige maennergestalten alla wowi die wohl vom anderen ufer kamen u. richtung zum anderen ufer gingen u. plaetze suchten.....was ich damit sagen wollte, es gibt schon menschen die anders leben u. ihre freizeit gestalten..laute worte oder bedrohungen gab es unter den spannern nicht...der zankwieser teich ist ein freier see, ca. 8km von clausthal entfernt. war aber nicht mehr da, da ich meinen boxer dort anleinen muesste u. das waere nur stress pur.

Momentan habe ich sehr stark mit den Auffindestellen der Opfer zu kämpfen. Es ist doch so, dass hier mehrfach auch behauptet wurde (Spiegel Bericht), das Stecknadel 1= Liebespaar 2 betrifft, bei der anderen eher umgekehrt, also Stecknadel 2 = Liebespaar 1 (siehe Bild 2). Wenn jetzt die Annahme besteht, dass der Täter seine Opfer in der Göhrde zur selben Zeit auflauerte, dann muß er doch in der Nähe von Stecknadel 1 auf seine Opfer getroffen sein, während die Polizei sich bei Stecknadel 2 aufhielt! Richtig? Natürlich unter dem Vorbehalt, dass es in etwa zur selben Stunde passierte, so wie es auch die Polizei recherchierte. Dann muß er doch eigentlich auch das Polizeiaufgebot gesehen haben, welches vielleicht vorher an dem Ort vorbeifuhr, wenn sie denn diesen Waldweg für die Anfahrt nutzten. Sollte es zur selben Stunde passiert sein, die Auffindeorte exakt so bestehen, wäre folgende Betrachtung aufzuführen:

1. Täter sitzt versteckt im Wald, oder auch an einer Lichtung und sieht die Polizei vorbeifahren, wenn sie denn diesen Weg wählten; Waldweg zwischen Nadel 1 und 2---dies muß so sein, wenn die Blaubeersammler den Täter sahen. Dadurch wäre die Polizei zeitlich gesehen nach dem Verdächtigen in den Forst gelangt, jedoch abhängig von der Route
2. Der Täter muß dann ganz gezielt die Senke ausgesucht haben, um zu verhindern, dass die Schüsse von der Polizei wahrgenommen werden
3. Nach der Tat muß er im Unterholz gewartet haben, bis die Polizei die Göhrde verläßt (Abhängig davon, ob das zweite Pärchen vor oder nach Ankunft der Polizei in den Wald gelangte)

Anhand dieser Aufführungen ist es also sehr entscheidend, wann der Polizist den Tercel auf dem Parkplatz wahrgenommen hat. Es gibt nämlich einige Überschneidungen, die man bei genauem Hinschauen erst entdeckt. Daher wäre es sehr wichtig zu wissen, wie es sich zugetragen hat, um weitere Spekulationen durchzuführen, denn nur so läßt sich ein zeitliches Raster erstellen.

WICHTIG DAHER:
Um ein Motiv eines Täters, sowie ein Profil über ihn erstellen zu können, ist es emenz wichtig, wie es sich genau mit den einzelnen Zeugenaussagen zeitlich verhält. Es ist ein Unterschied, ob ein Täter weiß, dass die Polizei in seiner unmittelbaren Umgebung am werkeln ist, oder es ihm nicht bekannt ist und er seine Opfer vorab vielleicht sogar noch beobachtet. Auch vor dem Hintergrund einer äußerst kaltblütigen Tat ist es meiner Meinung nach ein sehr hohes Risiko, dann noch bewußt eine Tat durchzuführen, sowie anschließend noch den Wagen der Getöteten über einen Zeitraum zu nutzen.
Tendenziell sehe ich eher den ahnungslosen Täter, der auch in den ersten Tagen nach der Tat nicht mit einem Entdecken der Morde rechnet. Wann könnte der erste Bericht über den Leichenfund in den dort ansässigen Zeitungen gestanden haben? Am nächsten Tag? Oder erst noch einen Tag später, also am Freitag? Wäre auch wichtig zu wissen, um die Tage womöglich eingrenzen zu können, während der Täter das Fahrzeug nutzte, oder ob er Zugang zur lokalen Presse besaß.
Achja, mir ist da noch etwas eingefallen....würden die Polizeifahrzeuge auf dem Parkplatz und im Forst nicht eher eine abschreckende Wirkung auf Täter und Opfer erzielen? Eigentlich ja, daher ist es sehr stark anzunehmen, dass Täter und Opfer nichts von den Polizeiarbeiten im Forst wußten!!!

Auch wäre in diesem Zusammenhang nochmal wichtig, welchen Weg die Einsatzfahrzeuge der Polizei nahmen (am Parkplatz beim Forsthaus kamen sie vorbei) und wo exakt die BS. den Verdächtigen sahen....

@bb37
Ist eigentlich mehr über die Waffe bekannt als das Kaliber 5,6 mm? Wenn ich mir bei Wikipedia den zu dem genannten Kaliber verlinkten Artikel anschaue, fällt mir auf, dass dort die Rede davon ist, dieses Kaliber sei vergleichsweise geräuscharm, und weiter: "Das Kaliber .22 lr kommt wegen des geringen Knalls, besonders in Kombination von Schalldämpfer und Sub Sonic häufig bei Wilderern zum Einsatz" (Wikipedia: .22 lfB).
Worauf ich hinaus will: vielleicht musste der Täter gar nicht so sehr über den Waffengebrauch nachdenken; vielleicht waren die Schüsse sowieso kaum zu hören, da er einen Schalldämpfer benutzte. Ich denke da gar nicht unbedingt an den bei Wikipedia genannten Wilderer als Tätertypus, sondern allgemeiner: wenn jemand mit - mehrfacher - Tötungsabsicht durch die Wälder streift, mit einer Waffe, dann hat er mutmaßlich eine ausgeprägte Beziehung zu Schusswaffen und Kenntnis von deren Gebrauch (und Geräuschentwicklung). Und ballert nicht einfach in der Gegend rum, dass es nur so knallt und widerhallt in den Wäldern, wo hinter jeder Ecke ja auch jederzeit ein aufmerksamer Förster/Jäger auftauchen könnte, um mal zu sehen, wer da so in seinem Revier um sich schießt (ich erinnere mich gut an dieses Hallen von Schüssen während der Jagd in den Wäldern unseres Dorfes). Ich stelle mir vor, dass der Täter zumindest in diesem Aspekt planvoll vorgegangen ist und sich eine Waffe (mit Schalldämpfer) besorgt hat, deren Gebrauch mit geringem Risiko verbunden war.
Bedenkenswert finde ich übrigens deine Überlegungen zu den Tatorten - ich muss mich da nochmal reinvertiefen...

@bb37
Gut, dass Du die Tatort 1 / 2 Thematik noch einmal ansprichst.

Ich hatte ja schon vor 1 Woche (als Erster?) auf die unterschiedlichen Versionen hingewiesen, siehe mein Posting hier:

apropos unklar:

Lage von Tatort 1 / Tatort 2
Auf den ersten Seiten des Thread ist ja eine Karte/Sat-Bild mit der Lage der beiden Tatorte gepostet.
Bin diesbzgl mittlerweile ziemlich verwirrt, nur mir bisher aufgefallen oder war das schon Thema?

Mord an Paar1 --> Jagen 147 (lt. wikipedia), Jagen 138 (lt. Spiegel-Bericht, inkl. Bild)

Mord an Paar 2 --> Jagen 138 (lt. wikipedia), Jagen 147 (lt. Spiegel-Bericht, inkl. Bild)

Was stimmt denn jetzt?

Kann jemand zumindest bestätigen, dass Jagen 147 derjenige Bereich ist, der näher am Forsthaus Röthen liegt (und Jagen 138 dementsprechend weiter entfernt Richtung Südwesten)?
Ich meine zumindest aus der Handskizzenkarte in dem "Göhrde-Förster-youtube-Video" dies zu erkennen (nach groben Vergleich mit dem Sat-Bild).
Kann das jemand bestätigen?

Leider gibt es ja weder zu der Zuordnung der beiden Tatort-Stecknadeln als auch zu den entscheidende Uhrzeiten (Morduhrzeit Paar 2, Begegnung Blaubeersammler etc.) irgendeine Klaheit.

Aber eine andere Sache erscheint mir -nach nochmaligem Nachdenken- immer mehr und mehr klarer.

Der Täter hat seine Opfer gekannt und hat sich mit ihnen bereits in Bad Bevensen bzw. in Winsen a.d. Luhe getroffen bzw. ist zugestiegen.

Wie sonst sind die jeweils "passenden" Auffindeorte der Fahrzeuge zu erklären?

- Auffindeort Auto von Paar2 (Toyota Tercel) in Bad Bevensen -- genau dort wo Paar2 sich getroffen hat /losgefahren ist - ich denke ganz klar mit Zustieg vom Täter

- Auffindeort Auto von Paar1 (Honda Civic) in Winsen a.d. Luhe -- zumindest recht deutlich in Nähe des Abfahrt-Ortes Hamburg. Ich denke Paar1 hat den Täter -genau passend auf Ihrem Weg in die Göhrde- dort in Winsen a.d.Luhe aufgenommen und ist dann weiter gefahren.

Ob sich hinter den "passenden" Auffindeorten ein seltsames Täter-Ritual verbirgt? Durchaus Möglich...

Ggf. aber auch der suspekte und einfältige Versuch, alle Ermittlungen von der Göhrde wegzulenken und normal erscheinen zu lassen.

Ich glaube aber definitiv nicht an einen Zufall, was BEIDE Auffindeorte angeht - die stehen in Zusammenhang mit BEIDEN Paaren.

@Mc_Manus

Deine Überlegungen zu den unterschiedlichen Auffindeorten der Fahrzeuge haben durchaus etwas für sich! Sie müssen nicht mal mit einem seltsamen Täterritual zusammenhängen , sondern sie können deshalb so gewählt worden sein, wie Du alternativ vermutest, weil suggeriert werden sollte, dass die Opfer in der Nähe der Auffindeorte verschwunden sind, damit niemand auf die Idee kommt in der Göhrde zu suchen.

Ich habe mir auch immer wieder überlegt, dass es für den Täter eine zeitaufwändige Sache und damit letzten Endes auch uneffektiv gewesen sein muss auf gut Glück am helllichten Tag unter der Woche ( zumindest im letzten Fall war es so) in der Göhrde auf geeignete Paare zu warten, die er beobachten konnte. Denkbar wäre es, dass er in der Göhrde ohnehin etwas zu tun hatte und er somit seinen Aufenthalt zu für ihn interessanten Beobachtungen genutzt hat. Dann müsste er Waldarbeiter oder ähnliches gewesen sein. Dieser Personenkreis wurde mE aber umfassend überprüft.

Laut WIKIPEDIA sind im Rahmen der Ermittlungen wohl "Schusstests" gemacht worden.

"Den Rekonstruktionen der Ermittler zufolge beging der Täter den zweiten Doppelmord zu einer Zeit, als die Kriminalpolizei am Fundort der ersten zwei Opfer war und ihre Ermittlungen aufnahm. Spätere Tests ergaben, dass Schüsse trotz der geringen Entfernung nicht zu hören gewesen wären, weil sowohl der Fundort der Leichen des ersten Doppelmordes als auch der Tatort des zweiten Doppelmordes in Senken lagen.[1]"

Wikipedia: Göhrde-Morde

Demnach muss der Täter nicht unbedingt Schalldämpfer verwendet haben, weil Schüsse wegen der Senkenlage der Ablegeorte der Opfer nicht zu hören waren.

Aber wer weiß. Ich vermute eher dass der Täter Schalldämpfer verwendet hat, weil er sicherlich nicht durch Schüsse auf sich aufmerksam machen wollte und sich auch auf die Waldakustik wohl kaum verlassen konnte / wollte.

@Mc_Manus
Was die Abstellorte der Autos betrifft, stimme ich Dir zu, das hat auch meiner Ansicht nach mit den Paaren zu tun und ist nicht zufällig. Ich weiß nur nicht, ob ich daraus schließen würde, dass der Täter schon mit den Paaren angereist ist. Beim ersten Paar hätte dem Täter ja schon das HH-Kennzeichen den Weg gewiesen, das Auto im Hamburger Raum / Hamburger Speckgürtel abzustellen, damit es kein Aufsehen erregt. Beim zweiten Auto mit dem H-Kennzeichen passt das natürlich nicht. Ich glaube aber, dass der Täter mit den beiden Opferpaaren gesprochen hat, bevor er sie tötete. Und von ihnen erfahren hat bzw. erfragt hat, woher sie kommen, wo ihr Auto steht etc. (wenn er das vorher nicht schon beobachtet hatte).
Wobei ich die Theorie, dass sich Täter und Opfer "verabredet" haben, zu was auch immer, sehr bedenkenswert finde. Nur, ich würde sie nicht am Abstellort der Autos festmachen.
Eine andere Frage: weiß jemand, ob irgendwo mal Papiere der Toten erwähnt werden, ob diese fehlten? Oder fehlten nur die besagten Gegenstände Fernglas, Kamera etc.?

@vanzandt05

Es fehlten meines Wissens auch die Papiere der Toten. Lt. xy wurde das erste Ehepaar über eine Kette der Mutter identifiziert, die der Täter am Tatort zurückgelassen hatte und die der Tochter in Hamburg vorgelegt worden ist. Merkwürdig, dass der Täter die Kette zurückgelassen hat und nur "technische" Gegenstände und den Picknickkorb mitgenommen hat.

Ich habe mir gerade nochmal die XY-Sendung angeschaut, dort werden neben dem Fernglas und der Kamera eine Damenhandtasche und eine Damengeldbörse gezeigt. Es fehlen somit nicht nur technische Gegenstände. Der Verbleib des Picknickkorbes wird nicht weiter erwähnt. Im Film ist es übrigens kein Korb, sondern so eine große Thermobox aus Plastik (hatten wir auch zu Hause :-)).

Frage an die Erfahrenen: kann ich hier Screenshots in einen Beitrag einfügen? Oder kann ich nur online-Bilder verlinken?

Ich finde merkwürdig, dass sich der Polizist nach bzw. während seines Urlaubs an den Toyota Tercel der zweiten Opfer, am Forsthaus geparkt, erinnert haben will. Wenn die Polizei wg eines Leichenfundes zu einem Tatort fährt, wird doch auf alles vor Ort geachtet, vielleicht abgesperrt oder kontrolliert. Der Täter müsste ja während die Polizei massiv vor Ort war erstens zum Auto gelangt sein ohne dass jemand was mitbekommt und auch noch aus der Göhrde rausgefahren sein ohne dass jemand was mitbekommt. Und dann erinnert der Polizist sich später, dass er das Auto gesehen haben will? Find ich komisch. Oder hab ich da einen Denkfehler bzw. was überlesen?

@AngRa
@vanzandt05

dass der Töter die Papiere an sich birgt ja auch das Risiko, dass er bei einer eventuellen Kontrolle/Überprüfung zu überführen wäre, wenn er die Unterlagen in seinem Besitz hätte, andererseits könnnte der Fahrzeugschein bei eventuellen Kontrollen geholfen haben, dass niemand vermutet, er sei nicht legal an das fremde Auto gelangt.

@fensterputzer
Ich kann es mir so vorstellen: als die Kripo, Spurensicherung etc. anrückte, war ja schon bekannt, dass es sich um mumifizierte und teilskelettierte Leichen handelte, das wird ja auch der Blaubeersammler schon gesehen (+ gerochen) und weitergegeben haben. Somit ging man nicht vom Tatort eines "frischen" Verbrechens aus, und niemand hätte sich im Traum vorstellen können, dass zeitgleich ein weiterer Doppelmord geschieht. Daher keine sofortigen Absperrungen, Kontrollen etc. So werden wohl erst nach der Entdeckung des zweiten Paares viele Aspekte aus der Erinnerung aufgetaucht sein, die vorher aus guten Gründen unbeachtet geblieben waren. Der Toyota Tercel ist dem Polizisten vielleicht auch nur deshalb wieder eingefallen, weil es ein ungewöhnliches Auto war. Dass auf einem Parkplatz in der vielbesuchten Göhrde (im Sommer, Blaubeerzeit, gutes Wetter) Autos gestanden haben, wird zunächst keinem aufgefallen sein, weil es einfach normal war.

...und leider landen wir immer und immer wieder in einer Sackgasse, weil es

a) überhaupt keine klaren Uhrzeiten bzgl. der Ereignisse am 12.07.1989 gibt.

- Uhrzeit Begegnung Blaubeersammler / mutmasslicher Täter?
- Uhrzeit Eintreffen Polizei in der Göhrde bzw. genauer gesagt Eintreffen am Auffindeort von Paar1?
- Gesamtdauer der Spurenaufnahme/Ermittlungen am Auffindeort von Paar1?

Für mich auch auffällig verwunderlich, dass XY bzgl. des 12.07.1989 überhaupt nicht auf Uhrzeiten eingegangen ist (?)...traditionell spielen Uhrzeiten -und der klare Hinweis darauf- bei XY immer eine grosse Rolle - und in diesem Fall wär's imo um so wichtiger.

Dass man den Mord an Paar 2 zeitlich nicht genau eingrenzen kann, verständlich...aber die Begegnung Blaubeersammler/Täter und genaues Eintreffen der Polizei/Dauer der Spurensuche an Tatort 1 hätte doch schon 1989 zur XY noch ganz frisch und eindeutig sein müssen!

und noch viel problematischer bzgl. diverser Theorien:

b) die Lage der Tatorte nicht wirklich eindeutig ist

Für mich nach wie vor ein ganz wichtiger Punkt, welcher Mord jetzt an welcher Stelle/Stecknadelkopf passiert ist.
Wenn man's halbwegs sinnvoll angehen will, dann müsste Tatort2 wirklich der vom Forsthaus/Parkplatz weiter entfernte Tatort sein (und wikipedia Recht haben). Sollten die Spurensuche bei den Leichen von Paar1 und der Mord an Paar2 wirklich nahezu zu gleicher Zeit stattgefunden haben, dann ist es doch recht unwahrscheinlich, dass der Mord an Paar 2 an Stecknadel 1 stattgefunden hat.
Da wären Polizei und Täter ja zu irgendeinem Zeitpunkt sich ganz nah gewesen/ggf. in die Arme gelaufen und viel entscheidender:
Die Schüsse auf Paar2 wären von Stecknadel 1 bis zum Parkplatz am Forsthaus bestimmt zu hören gewesen, und da waren zu dem Zeitpunkt bestimmt einige Polizisten am Parkplatz/Forsthaus in Bereitschaft, die das hätten hören müssen...

Wie könnte man in diesem Fall an weitere Informationen gelangen? Vielleicht durch zeitnahe Berichte in regionalen Zeitungen?

Ich habe mal eine Anfrage an mehrere regionale Zeitungen geschickt mit der Frage, ob sie Kopien zur Verfügung stellen können aus den Tagen nach den Leichenfunden oder ob ein Archivbesuch in der Redaktion möglich ist. Ich bin hin und wieder in der Gegend und mit Archivstudien kenne ich mich aus, habe ich mehr als zehn Jahre gemacht (allerdings zu Themen des 19. Jh.). Würde mich schon reizen ...

@Mc_Manus
Stecknadel 1 "steckt" innerhalb der Senke in deren oberen nördlichen Teil, die Entfernung zum Parkplatz ist relativ weit, dazwischen viele belaubte Bäume, einen einzelnen Schuss müssten Leute, die dort am Parkplatz stehen und miteinander Reden, leicht überhören können wenn die Senke den Schall nicht schon schluckt

Mir ist nicht klar welchen Weg die B.-Sammler zum Forsthaus genommen haben, den für sie kürzesten, bekannten?
Der einfachste Weg zu Stecknadel 2 wäre mit dem Wagen über "Breite Route"bzw. dort an der Kraftfahrtstrasse 13 parken und zu Fuß Richtung Jagen 147, wenn man aus Süden kommt oder möglichst schnell zu den Blaubeeren will.(Ich wäre nach dem Fund dann sofort zum Wagen gelaufen und mit dem zum Forsthaus gefahren)
Zu Fuß wären aber auch, je nach Kenntnis der B.S., 8 weitere Wege(Teilstücke) möglich

Der zufällige Beutelträger wäre mir als Täter zu suspekt, dachte man damals im Beutel sei die Schusswaffe oder wollte er damit die geplante Beute wie z.B. Polaroid abtransportieren? Schusswaffen trägt man doch für normal griffbereit, sicher, enganliegend und unauffällig am Körper wenn man sie zum morden benutzen will; (Allein der Gedanke daran, z.B. mit geladenem Revolver im Beutel beim Durchstreifen des Unterholzes an einem Ast mit selbigem hängen zu bleiben erscheint mir wenig planvoll) Wie am Anfang des T. schon ähnlich erwähnt scheint auch mir eher das der im Wald mit seinem Beutel irgendetwas sammeln wollte; als Täter könnte/sollte er bei geschockt wirkenden, hastig an ihm vorbeieilenden Passanten Richtung Forsthaus doch mißtrauisch werden,
aber kaltblütig wie er ist schreitet er zur Tat, läßt folgerichtig die neuen Opfer gleich so liegen und begibt sich zurück zum Parkplatz und wartet auf den passenden Moment um sich sein neues Gefährt für die nächste Woche unter den Nagel zu reissen, alles unbeeindruckt von dem was die Kriminalpolizei so unternehmen könnte... wäre solch ein Mensch in seinem Verhalten nicht generell sehr auffällig, ich denke an die Hysterie die damals in der Region stattgefunden haben muß, ist er also von weiter her zu den Morden angereist, hat diesmal aber Urlaub oder mehr Zeit und fährt zuhaus in Hamburg oder vielleicht Hannover mit dem O.- Wagen herum um es dann schlußendlich an die Bahnstrecke zu bringen.
Alle mir bekannten Berichte bringen nichts her was, dieser "Täter" zumindest, im bewussten Zeitraum sicher gewusst haben könnte (XY-Sendung wurde Dezember`89 ausgestrahlt), das einzige was ihn verdächtig macht ist meines Wissens das er nicht mit der Kripo kooperiert hat

@vanzandt05
Das eine bestimmte Waffe gesucht wird ist mir nicht bekannt. Es war nur das Kaliber erwähnt worden. Aber das ist ein sehr guter Ansatz, wie ich finde. Den Wilderer hatten wir einst bereits als möglichen Göhrdekenner in Betracht gezogen. Aber wie du bereits erwähnt hast, ist der Gebrauch einer Waffe mit Schalldämpfer dann sehr wichtig, wenn man etwas verbergen möchte (lauter Schall über Tag). Zudem ist bekannt, dass in sogenannten Senken der Schall eine andere Ausbreitung erfährt. Schalldämpfer und Senke in Kombination ermöglichen es daher einen Täter auch tagsüber einen solchen Mord zu verrichten, ohne dabei gehört zu werden. Es muß also nicht zwanghaft ein Wilderer hinter den Taten stecken, sondern jemand, der diese Tatsachen gut durchdacht hat und sich mit solchen Dingen (Wald, Senke, Menschen in Schach halten, Waffen) auskannte.

Der Zeitpunkt ist wichtig, wann der Polizist das Fahrzeug (Tercel) wahrgenommen hat. So wie @Mc_Manus es beschrieben hat, in Verbindung mit den genauen Örtlichkeiten. Dadurch wäre nämlich eine ganz andere Ablauftheorie möglich. Hat er es gesehen, als er zum Tatort fuhr? Stand das Fahrzeug noch dort, als er den Parkplatz nach den Ermittlungen im Wald wieder passierte, oder sah er es nur zu einem bestimmten Zeitpunkt? Fuhr die Polizei womöglich am Mörder vorbei? Könnte dieser die Polizei wahrgenommen haben? Man muß natürlich auch bedenken, dass in solchen Situationen nicht zwanghaft auf die dort abgestellten Fahrzeuge geachtet wird, zumal der Fundort noch etliche Meter entfernt lag. Welche Wege daraufhin abgesperrt wurden ist ebenfalls unklar. Es sollten aber schon einige Streifenwagen vor Ort gewesen sein.

vanzandt05 schrieb:Ich habe mal eine Anfrage an mehrere regionale Zeitungen geschickt mit der Frage, ob sie Kopien zur Verfügung stellen können aus den Tagen nach den Leichenfunden oder ob ein Archivbesuch in der Redaktion möglich ist.

sehr gut! Auch ich werde in den nächsten Tagen einen Schritt wagen, den ich noch in der Hinterhand habe, aber noch nicht preisgeben möchte. Mal schauen, was daraus wird, bin jedoch sehr optimistisch.

@AngRa Ich versuche an neue Details zu kommen, die uns vielleicht etwas voranbringen könnten.

@Mc_Manus
Verfolge eine weitere Idee, die mir plötzlich gestern Abend im Bett einfiel!!!Liegt das Motiv der Tat woanders? Ich gehe auch davon aus, dass hinter dem Abstellen der Fahrzeuge eine bestimmte Denkweise verfolgt wurde. Es sollte hier nicht den Anschein in der Bevölkerung erwecken, dass ein Fahrzeug mit auswärtigen KFZ-Kennzeichen über einen längeren Zeitraum auf einem Parkplatz sich befindet, wo es auffällt. Es sollte kein Verdacht geschöpft werden, auch wenn die FZ von der Polizei gefunden werden. Der Ort des Geschehens, die Göhrde, sollte dadurch verschleiert werden und ebenso das rasche Auffinden der KFZ. Dabei könnte ich mir vorstellen, dass der Täter bewußt handelte und die Fahrzeuge in Bereiche parkte, wo sie weniger auffallen, so wie ihr es auch mittlerweile in Erwägung zieht. Es gibt jedoch eine Unstimmigkeit, nämlich das Fahrzeug des zweiten Pärchens, den Tercel! Dieses Pärchen kam jeweils aus einem gänzlich anderen Teil in der Republik (Uelsen und Hannover sind zwar nur ein Katzensprung), aber das Fahrzeug wurde ausgerechnet in Bad Bevensen abgestellt..wenn ein Fahrzeug wenig Aufsehen erregen soll, dann ist es in einer Kurstadt, wie Bad Bevensen sehr gut aufgehoben. Haben wir ja auch schon mittlerweile sehr oft geschrieben, daher der neue Denkansatz. Warum brachte er das Fahrzeug vom ersten Pärchen nicht auch nach Bad Bevensen???
Wenn er in den Besitz der Ausweise und Fahrzeugscheine gekommen ist, könnte dies auch gleichzeitig ein Identitätsnachweis für den Täter gewesen sein, der ihm die Herkunft der Pärchen lieferte. Hat er sie deswegen ermordet, um an all diese Sachen zu kommen? Mußte er am Tage in der Göhrde sein, um seine Pärchen zu finden? In der Nacht fällt es weniger auf, auch ein Treffen vorab wäre sicherlich in den Abendstunden angemessener gewesen. Um etwas zu Sehen (Spannen) bietet sich natürlich der Tageszeitraum an.
Nein, er brauchte das Pärchen, um Zugang zu deren Häusern zu bekommen. Genau dieses Beuteschema fand er nur tagsüber in der Göhrde! Das waren vielleicht seine Gedanken dabei!! Eine Befragung vor dem Mord schließe ich aus, ebenso ein Zusteigen vor der Tat! Hier hätte er mit den Pärchen über Tage Zeugen in die Arme laufen können. Zu hohes Risiko gemeinsam gesehen zu werden! Welche Beweggründe sollte er verfolgen? Eine Anzeige schalten und somit ins offene Messer und Visier der Polizei rennen?
Da der Täter einige Gegenstände der Opfer entwendete, käme auch ein Raubmord in Betracht, um vielleicht auch einmal die Motivlage in eine gänzlich andere Richtung zu bringen. Vielleicht sollten die Morde nicht den Abschluß seiner Taten bilden, sondern er wollte sich mit den Ausweisen, Papieren, Schlüsseln Zugang zu deren Wohnung/Haus verschaffen.
Man kann eigentlich nur vermuten, dass genau dies vielleicht in Betracht kommen könnte. Aus folgenden Gründen verfolge ich diese Theorie:

1. Papiere, Ausweise, Handtasche, FZ-Schein wurden den Opfern entnommen
2. Die Fahrzeuge wurden in die jeweiligen Herkunftsrichtungen verbracht
3. Es wurden gezielt Pärchen mittleren Alters ausgewählt, weil der Täter sich dadurch einen freien Zutritt zur Wohnung/Haus versprach---Kinder, falls vorhanden, sind erwachsen, studieren und sind wahrscheinlich außer Haus.
4. Beim ersten Pärchen wohnte die Tochter jedoch noch im Haus in Hamburg, störte daher den Täter
5. Das zweite Pärchen lebte nicht in einer ehelichen Gemeinschaft, sondern traf sich als Liebespärchen. Auch dies ist anhand von Ausweis, Führerschein etc. erkennbar. Hier konnte er das Risiko eines nachträglichen Hausbesuches nicht eingehen. Konnte es aber auch nicht vorab erahnen, als er das Pärchen im Wald antraf.
6. Beim ersten Pärchen fuhr er noch zur Wohnung nach Hamburg Bergedorf (Vermutung), um sich zu vergewissern, verwarf den Gedanken jedoch und stellte den Wagen anschließend in Winsen ab, um mit der Bahn wieder zurückzufahren.
7. Beim zweiten Pärchen fuhr er nach Uelsen, sah sich aber ebenfalls der Gefahr ausgesetzt und brachte den Wagen letztendlich nach Bad Bevensen, den Ort, den er anhand der Rechnung (Restaurant)im PKW/Handtasche? ausmachte und für einen geeigneten Ort mit sehr guter Verkehrsanbindung hielt.

Er beachtete also folgende Dinge:
- Fahrzeugschein griffbereit
- Fahrzeugschlüssel und Wohnungsschlüssel vorhanden
- Ausspionieren anhand der Ausweise/Führerschein
- Abstellen in Gebieten, wo die Fahrzeuge für eher wenig Aufsehen sorgen
- Fahren der Fahrzeuge während der Dunkelheit
- Abstellorte in Nähe öffentlicher Verkehrsanbindungen


Sein Plan ist jedoch nicht aufgegangen und durch den zusätzlichen Druck durch die Polizei wagte er auch keinen erneuten Versuch. Vielleicht ist er auch schon einmal im Vorfeld, oder nach den Taten durch Raub, Einbruch, Raubmord aufgefallen, ganz auszuschließen ist diese Theorie nicht. Vielleicht wollte er auch das Motiv verschleiern und hatte sich im Vorfeld der Tat darauf vorbereitet, durch die Spurenlage die Polizei in eine andere Richtung zu lenken. Eine weitere Vorstellung ist auch, dass er nicht nur an den besagten Tagen sich in der Göhrde aufhielt. Er hielt die Pärchen an genau den Tagen für geeignet, vielleicht erlaubte es auch die Gesamtsituation der Örtlichkeit, in dem Moment zuzuschlagen.

Ich habe mit einer These, die hier immer wieder aufgestellt wird, ein bisschen ein Problem und will auch kurz erörtern warum. Es ist immer wieder die Rede vom Spannen bzw. indirekt wird damit suggeriert, dass die beiden Paare sich nackt im Wald (!) sonnten oder gar sexuelle Handlungen vornahmen.
Einerseits ist das Problem, dass ich weder die Göhrde an sich noch diesen Waldabschnitt im Speziellen kenne. Daher meine Frage: kann irgendjemand bestätigen, dass dieses Gebiet noch Ende der 80er Jahre bei Paaren oder temporären Pärchen (z.B. Kurschatten) besonders beliebt war? Oder dass es dort beliebte Lichtungen zum Nackt-Sonnen gab?
Außerdem, aber das mag eine Sache des Alters sein, fehlt mir ein wenig der Glaube daran, dass Paare Ende der 80er Jahre für erotische Spiele noch in den Wald fuhren. Meines Erachtens eher eine Sache der 60/70er Jahre (Sexualmoral dieser Zeit, späte Volljährigkeit, Kuppeleigefahr etc.). Anders ausgedrückt, wenn ich bei mir zu Hause in den Wald gehe, kann ich dort tausend Jahre warten, bis ich als Spanner auf meine Kosten kommen würde. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, die statistische Wahrscheinlichkeit, dass mich ein umstürzender Baum erschlägt, ist höher als ein Paar beim Liebesspiel zu erwischen.
Zumindest bei Google Maps wirkt das Waldstück abgelegen, wenig frequentiert, dichtbewachsen, schattig und für Liebespaare alles andere als attraktiv. Vom Zielpublikum denke ich eher an Wanderer, Ausflügler, Spaziergänger, eigentlich die Prototypen des ersten Opferpaares. Viele pro Tag wohl auch nicht.
Was mich auch interessieren würde, wäre die wochenlange Zwischenzeit zwischen den beiden Morden. Hat man Ausflügler kontaktiert, die in der warmen Frühsommerzeit dort unterwegs waren? Haben sie verdächtige Personenwahrnehmungen gemacht? Mir fällt es schwer zu glauben, dass sich der Täter dort nicht zwischenzeitlich immer wieder aufgehalten hat.
Wer dort eiskalt zweimal bestialisch mordet, müsste dort auch vorher oder in der Zwischenzeit aufgefallen sein. Das ist niemand, der den Ort aus der Kindheit kennt, dort nach Jahrzehnten genau zweimal zurückkehrt und vier Menschen ermordet. Der hat einen weitergehenden Bezug zu genau diesem Waldabschnitt, warum auch immer. Den konnte man dort auch vorher gelegentlich antreffen. Danach wahrscheinlich nicht mehr angesichts des Risikos in Verdacht zu geraten.