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Die Göhrde-Morde

15.830 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

05.04.2019 um 11:34
Zitat von poncoponco schrieb:Das stimmt, Ich meinte es eher darauf bezogen, dass man von einer Verurteilung des Familienmitglieds lesen würde, wenn die Spüren ihn wirklich überführen könnten
Sollte man dahingehend tatsächlich belastendes Material finden, wäre da zunächst einmal eine Anklage, die die Folge wäre. Das wäre dann jedoch in jedem Fall medienwirksam zu lesen. Ich glaube eher, dass man sich Informationen erwartet. Die wird er den Ermittlungsbehörden aber sicher nicht liefern, vorausgesetzt er hätte solche.

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Die Göhrde-Morde

05.04.2019 um 20:07
Bei so viel stiller Ermittlung, wie sie angenommen wird im Forum, könnte man auch zu dem Schluss kommen, dass die Ermittlungen sich in einer Sackgasse befinden. Das wäre schlecht und es würde unendlich viel Zeit und Manpower fressen, die man anderweitig nutzen könnte. Da wir hier eh nur spekulieren können aufgrund der mageren Öffentlichkeitsarbeit der Ermittlungsbehörde(n), rufe ich zur Erinnerung nochmals aus dem Thread einige Ermittlungsansätze heraus:
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb am 11.11.2017:Sollte man die Chance für einen Massengentest nutzen wollen, was ich unbedingt befürworten würde, wird man zuvor versuchen müssen, eine Eingrenzung der Probanden vorzunehmen. Um einige Parameter zu nennen: diese könnte sich ergeben aus Zuzügen und Fortzügen aus der umgebenden Region bei Erstwohnsitzen und auch bei Zweitwohnsitzen (insbesondere auch bei Wechsel von Zweitwohnsitz zu Erstwohnsitz unmittelbar nach den Taten), dann in der Festlegung des Radius um die Tatorte herum (ergeben sich z.B. auch aus den gefahrenen Kilometern der Opferfahrzeuge), ferner in der Alterseingrenzung, der körperlichen Verfassung oder Behinderungen. Spezifischer wird es bei anderen Merkmalen, die eine mögliche Täterschaft wahrscheinlicher werden lässt, wie Jagdscheininhaber, Besitzer von Waffenscheinen, Eigentümer oder Pächter größerer Anwesen in Ortsrandlagen oder Alleinlagen (da die Opferfahrzeuge sicher versteckt wurden für einige Zeit) und andere Merkmale mehr, wie z.B. auch Berufsbild.
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb am 11.11.2017:Wenn ich schon dabei bin, Eingrenzungen von Probanden für einen Massengentest gedanklich durchzugehen, dann fallen mir weitere Kriterien ein. So gibt es nach meinem Kenntnisstand von den Opferfahrzeugen Polizeifotos im Zustand, als sie gefunden wurden. Auf diesen Fotos wird man die Sitzeinstellungen erkennen können und kann diese rekonstruieren, also nachstellen. Ebenso die Einstellungen des Rückspiegels innen und vielleicht auch der Außenspiegel oder der Kopfstütze. Anhand dieser Einstellungen kann man auf Größe, Beinlänge, Armlänge mitunter sogar auf Körperumfang des Fahrers schließen. Wenn diese Werte mit den Opfermaßen nicht übereinstimmen, ist dies ein wesentlicher Hinweis auf den Fahrer, der das Opferfahrzeug an den finalen Abstellort transportiert hatte. Das könnte man bei beiden Opferfahrzeugen rekonstruieren und bekäme dadurch vielleicht ein erweiterndes Bild vom Fahrer der Fahrzeuge. Hintergrund ist, dass jeder Autofahrer seine bevorzugte Sitzposition einnehmen will und dies auch umsetzt, wenn er eine längere Strecke über mehrere Kilometer mit einem fremden Fahrzeug fahren will. Das geschieht meist unbewusst, da eine andere Sitzposition Unsicherheit und subjektives Unwohlsein beim Fahrer auslöst. Da das erste Opferfahrzeug offenbar in Eile abgestellt wurde (schräg eingeparkt, nicht verschlossen) und der Fahrer sich offenbar rasch vom Fahrzeug entfernen wollte, wird er die Sitzposition und Spiegelpositionen, Kopfstütze nicht wieder auf eine vorherige Position verändert haben! Darin liegen Ermittlungs-Chancen!Finden sich also Unterschiede in den Sitzpositionen zwischen Fahrer (Täter?) und Opfer, so kann dies zu Erkenntnissen führen, wie groß der Fahrer war, ob er kurze oder längere Beine hatte, ob er einen gedrungenen oder gedehnten Oberkörper hatte, ob er kurze oder lange Arme hatte. Ich glaube nicht, dass man sich bisher dieser Mühe bei den Ermittlern gemacht hat. Es wäre aber auch heute noch eine Chance, um den Täter- und/oder Fahrerkreis einzugrenzen.Es gibt noch weitere Möglichkeiten, den Täter auch heute noch abzubilden oder einzugrenzen oder sein Lebensumfeld zu beleuchten. Als Beispiel sei nur genannt: das Leukoplast Band, mit dem die Opfer gefesselt wurden, das es im normalen Handel damals so offenbar nicht gab, was bedeuten würde, dass man einen speziellen (beruflichen?) Zugang zu dem Produkt haben musste. So etwas lässt sich als Grundaussage recht schnell ermitteln. Eine einzige Anfrage beim Hersteller würde schon genügen können. Denn der Hersteller weiß genau, wo dieses Band überall eingesetzt wurde und auch wofür (medizinisch klar, aber auch in Laboren für Chemie, Gefahrstoffen...). Damit lassen sich Kreise erstellen, in denen der Täter (beruflich?) eingebunden war.
Warum mache ich das? Ist recht simple: ich sehe nicht, dass die Ermittler sich wirklich in die Details hineinknien. Sie bleiben an der Oberfläche und halten sich vorrangig mit fragwürdigen DNA-Spuren auf, die sie in einem Fahrzeug KWW zuordnen konnten ohne jedoch eine Täterschaft begründen/beweisen zu können, was sie auch aus rechtlichen Gründen nicht dürfen. Genau da liegt meiner Meinung nach der Ermittlungsschwachpunkt. Wäre es nicht zielführender, wenn man zunächst aufgrund der vorhandenen Sachlage den Täterkreis eingrenzen würde und anatomische Gegebenheiten des Täters/Mittäters aus der vorhandenen Faktenlage rekonstruiert? Ich bin der Meinung, das wäre lohnend. Leider dürfte bisher niemand in diese Richtung ermitteln, so scheint es jedenfalls, sonst wäre man sicher schon einige Schritte weiter und könnte z.B. gezielt die Öffentlichkeit einbinden.

Nun bin ich selbst kein Kriminalist. Und ich gebe zu, meine Möglichkeiten sind äußerst begrenzt, wie bei allen Personen, die keine Akteneinsicht haben. Dennoch bilde ich mir ein, dass bei den Göhrdemorden noch lange nicht alles ausermittelt wurde und man sich viel mehr der aktiven Basisarbeit widmen sollte. Es gibt zu viele Fragen zu den Taten im Vorfeld, der Tat selbst und zum Nachgang, die von Seiten der Polizei bisher nicht erkannt wurden oder nicht bearbeitet wurden. Ich will aber nicht ungerecht erscheinen gegenüber den Bemühungen der Ermittler. Nur allmählich sollte man den Faden mal am richtigen Ende aufnehmen. Meine Meinung. Eure Meinung würde mich dazu sehr interessieren, denn ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass nur ich diese Sichtweise abbilde.

Meinen Gruß!


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Die Göhrde-Morde

07.04.2019 um 06:18
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb:Warum mache ich das? Ist recht simple: ich sehe nicht, dass die Ermittler sich wirklich in die Details hineinknien. Sie bleiben an der Oberfläche und halten sich vorrangig mit fragwürdigen DNA-Spuren auf, die sie in einem Fahrzeug KWW zuordnen konnten ohne jedoch eine Täterschaft begründen/beweisen zu können, was sie auch aus rechtlichen Gründen nicht dürfen.

Genau da liegt meiner Meinung nach der Ermittlungsschwachpunkt. Wäre es nicht zielführender, wenn man zunächst aufgrund der vorhandenen Sachlage den Täterkreis eingrenzen würde und anatomische Gegebenheiten des Täters/Mittäters aus der vorhandenen Faktenlage rekonstruiert? Ich bin der Meinung, das wäre lohnend. Leider dürfte bisher niemand in diese Richtung ermitteln, so scheint es jedenfalls, sonst wäre man sicher schon einige Schritte weiter und könnte z.B. gezielt die Öffentlichkeit einbinden.Nun bin ich selbst kein Kriminalist.

Und ich gebe zu, meine Möglichkeiten sind äußerst begrenzt, wie bei allen Personen, die keine Akteneinsicht haben. Dennoch bilde ich mir ein, dass bei den Göhrdemorden noch lange nicht alles ausermittelt wurde und man sich viel mehr der aktiven Basisarbeit widmen sollte. Es gibt zu viele Fragen zu den Taten im Vorfeld, der Tat selbst und zum Nachgang, die von Seiten der Polizei bisher nicht erkannt wurden oder nicht bearbeitet wurden. Ich will aber nicht ungerecht erscheinen gegenüber den Bemühungen der Ermittler. Nur allmählich sollte man den Faden mal am richtigen Ende aufnehmen.

Meine Meinung. Eure Meinung würde mich dazu sehr interessieren, denn ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass nur ich diese Sichtweise abbilde.
Ich komme zu einer komplett gegenteiligen Einschätzung, des derzeitigen Ermittlungsstandes.

Bevor der Verdacht gegen K.W.W. aufkam, war für mich der Fall "Göhrde-Morde" komplett ausermittelt.

Sämtliche Dinge die du anmahnst,
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb:dass die Ermittler sich wirklich in die Details hineinknien.
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb:Wäre es nicht zielführender, wenn man zunächst aufgrund der vorhandenen Sachlage den Täterkreis eingrenzen würde und anatomische Gegebenheiten des Täters/Mittäters aus der vorhandenen Faktenlage rekonstruiert?
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb:und man sich viel mehr der aktiven Basisarbeit widmen sollte.
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb:Es gibt zu viele Fragen zu den Taten im Vorfeld, der Tat selbst und zum Nachgang, die von Seiten der Polizei bisher nicht erkannt wurden oder nicht bearbeitet wurden.
gehören zum "kleinen Einmaleins" kriminalistischer Arbeit. Deshalb gehe ich davon aus, dass in den Jahren nach 1989, diese Punkte restlos abgearbeitet wurden. In Teilen für uns sichtbar, in wesentlichen Teilen aber halt für uns nicht sichtbar.



Deshalb ist es zumindest für mich nicht zu beurteilen, was seitens der Ermittler erkannt oder nicht erkannt wurde, was bearbeitet wurde und was nicht.







Irgendwann werden wir erfahren, was die derzeit laufenden Ermittlungen ergeben haben.



Sollte das Ergebnis darauf hinauslaufen, dass man mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit von einer Täterschaft von K.W.W. ausgeht, wird man sich mit diesem Ergebnis zufrieden geben.


Aber auch wenn man die derzeitige Linie verlassen würde, wenn die Ermittlungen ergeben, dass man K.W.W. als Täter eher ausschließt...wird das meiner Meinung nach nicht dazu führen, dass man die Ermittlungen wieder aufnimmt. Vielmehr würde man meiner Meinung nach in den Zustand vor den Ermittlungen gegen K.W.W. zurückkehren und darauf warten, dass neue Hinweise wieder Bewegung in den Fall bringen.


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Die Göhrde-Morde

07.04.2019 um 06:31
... und noch schräger Gedanke meinerseits ...

Es gab gesichert z.B. einen männlichen Polizeibeamten, der sowohl 1989 an den Fundorten seinen Dienst leistete als auch 2014 mit dem Fall betraut war; Könnte es nicht auch eine Beamtin geben, über deren DNA gemunkelt wird? Rührt daher das derzeitige still-ruht-der-See-Szenario?


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Die Göhrde-Morde

07.04.2019 um 06:46
Zitat von crispr-cas9crispr-cas9 schrieb:Es gab gesichert z.B. einen männlichen Polizeibeamten, der sowohl 1989 an den Fundorten seinen Dienst leistete als auch 2014 mit dem Fall betraut war; Könnte es nicht auch eine Beamtin geben, über deren DNA gemunkelt wird? Rührt daher das derzeitige still-ruht-der-See-Szenario?
Möglich wäre das durchaus...

1989 als junge Bereitschaftspolizistin, unbeabsichtigt eine DNA-Spur gelegt...2015 am Tatort in Hannover im Einsatz gewesen.

Aber...

Wenn wir da so einfach drauf kommen...

...müssten die Ermittler eigentlich auch drauf kommen. Und zum Abgleich DNA-Profile aller eingesetzten Beamtinnen in Hannover Ü45 abgleichen.


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Die Göhrde-Morde

07.04.2019 um 06:55
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:...müssten die Ermittler eigentlich auch drauf kommen. Und zum Abgleich DNA-Profile aller eingesetzten Beamtinnen in Hannover Ü45 abgleichen.
Wenn die Räuberpistole stimmen sollte, dass Tat-Nr.2 ungefähr 800 Meter entfernt von der aktiven Polizei geschah, müssten die Ermittler den Schuss auch gehört haben ... Sooo hügelig ist es da nun auch nicht ;-)
Wie gesagt, das war auch nur ein schräger Gedanke.


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Die Göhrde-Morde

07.04.2019 um 07:26
Zitat von crispr-cas9crispr-cas9 schrieb:Wenn die Räuberpistole stimmen sollte, dass Tat-Nr.2 ungefähr 800 Meter entfernt von der aktiven Polizei geschah, müssten die Ermittler den Schuss auch gehört haben ... Sooo hügelig ist es da nun auch nicht ;-)Wie gesagt, das war auch nur ein schräger Gedanke.
Der Pegel bei einem Kleinkaliber-Gewehr erreicht 105 dB, bei einer Kleinkaliber-Pistole 122 dB und bei grossen Kalibern und Flinten über 130 dB.

Quelle:

www.jagdnatur.ch/wenns-den-ohren-zu-viel-wird/


Bei 120 dB hätten wir als Vergleichswerte die Kettensäge und den Preßlufthammer, die ebenfalls diesen Wert erreichen.


Der Wald wirkt allerdings schallmindernd.



Die Schallschutzwirkung von Bepflanzungen wird von Laien meist erheblich überschätzt. Als städtebauliche Maßnahme für den Lärmschutz kommt eine Bepflanzung kaum in Betracht, da erst ein 100 m breiter dichter Waldstreifen mit dichtem Unterholz eine Pegelminderung von 5 bis 10 dB bewirkt. Einzelne nicht dicht gepflanzte Bäume oder Sträucher bringen so gut wie keinen Schallschutz.

Quelle:

https://www.staedtebauliche-laermfibel.de/?p=71&p2=7.1.6


Wir haben 800 Meter Wald. Da er wohl nicht sehr dicht ist, ziehen wir pi mal Daumen 20 dB ab,


Muss der Schall noch Erdmassen von hügeligen Geländeeinschnitten passieren gehen auch noch mal 10 dB auf dem Weg verloren.


Damit kommen an der Einsatzstelle noch +/- 90 dB an.


Vergleichswerte wären da Türknallen, schweres Krafzfahrzeug, Handschleifgerät, Schleifhexe.

Hört man so etwas über 800 Meter Enrfernung?


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Die Göhrde-Morde

07.04.2019 um 08:32
@EDGARallanPOE
Deiner jahrelangen Aktivität zum Thema geschuldet, unterstelle ich Dir mal kackdreist, dass Du das Forststückchen kennst, über das wir sprechen ;-) Die von uns genutzte Angabe von ungefähr 800 Meter klingt erstmal nach viel Strecke, aber ... Wenn man sich im dortigen Bereich bewegt, hört man immer mal wieder durch Menschenhand erzeugte Geräusche. Da sich im dortigen Bereich aber auch nicht so viele Orte anbieten wo solche Geräusche entstehen könnten, behaupte ich nochmals kackdreist, dass man an Fundort-Nr.1 einen an Fundort-Nr.2 abgegebenen Schuss hören müsste, wenn auch nicht orten ;-) Zu dem ominösen Zeitpunkt waren aber angeblich bereits mehrere Beamte vor Ort. Es befanden sich Beamte am Forsthaus und am Fundort-Nr.1, gekommen mit vermutlich mehreren Fahrzeugen und wie gesagt, so gross ist das Gelände auch nicht. Kein Beamter hörte oder sah etwas? Daraus ergibt sich für mich, dass das Geschehene gar nicht so war, wie immer gesagt wird. Aber wie war es dann?


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Die Göhrde-Morde

07.04.2019 um 08:46
Zitat von crispr-cas9crispr-cas9 schrieb:Es gab gesichert z.B. einen männlichen Polizeibeamten, der sowohl 1989 an den Fundorten seinen Dienst leistete als auch 2014 mit dem Fall betraut war; Könnte es nicht auch eine Beamtin geben, über deren DNA gemunkelt wird? Rührt daher das derzeitige still-ruht-der-See-Szenario?
Das ist logisch betrachtet nicht möglich. Die DNA Spur, die mit einer DNA aus dem Hannoveraner Fall der Andrea Kallmeyer in Verbindung steht stammt im Göhrde Fall vom ersten Opferfahrzeug, also dem der Eheleute Reinold. Die Fahrzeuge beider Doppelmorde wurden aber an andere Orte gefahren (Winsen/Luhe und Bad Bevensen) und dort abgestellt. Als die Ermittler bzgl. der Aufnahme des Falles vor Ort waren, befanden sich die Opferfahrzeuge aber nicht mehr in der Göhrde.

Das erste Opferfahrzeug würde in Winsen/Luhe gefunden, das zweite in Bad Bevensen. Das erste Opferfahrzeug wurde durch die Winsener Polizei nach Hamburg zur kriminaltechnischen Untersuchung gebracht. Das Fahrzeug von Herrn Köpping wurde von Beamten der KTU in Uelzen untersucht.

Am Tat-/Fundort befanden sich aber Polizisten der Dienststellen aus Lüchow und Lüneburg. Winsener und Uelzener Beamte kamen erst durch die Fahrzeugauffindungen ins Spiel.

Eine Verunreinigung kann über diesen Weg durch gleiche Beamte, die ggf. aktiv waren, nicht entstanden sein.


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Die Göhrde-Morde

07.04.2019 um 09:39
Zitat von crispr-cas9crispr-cas9 schrieb:Daraus ergibt sich für mich, dass das Geschehene gar nicht so war, wie immer gesagt wird. Aber wie war es dann?
Ich habe zwar des Öfteren diese Theorieansätze gelesen und auch versucht sie nachzuvollziehen, bin dabei aber immer an irgend einer Kante hängengeblieben.

Das fängt für mich dabei an, dass seitens der Ermittler -zumindest öffentlich- nie laut über eine Tatbegehung außerhalb der Göhrde, mit anschließender Verbringung der Leichen in die Göhrde nachgedacht wurde. Lediglich bei Tat Nummer 1, wurden die beiden Toten wohl vom Tatort zu ihrem Ablageplatz geschleift. Wenn ich mich recht entsinne, ging es da um eine Differenz von 100/200 Metern.


Bei Tat Nummer 2 verstehe ich die Ermittler so, dass Tatort/Fundort identisch sein sollen.



Einer anderen Überlegung von mir, liegt der Gedanke zugrunde, dass ein Täter nach der Entdeckung von Opferpaar 1, von einer Verbringung und Ablage von Opferpaar 2 in der Göhrde abgesehen hätte. Er wäre deshalb auch bei einer Verbringung, auf die Polizeipräsenz gestoßen. Nur die Lärmentwicklung des Schusses wäre unterblieben, da die Opfer bereits an anderer Stelle getötet worden wären. Wir haben da ja nur ganz wenig "Luft" zwischen der letzten Lebendsichtung von Frau W. und Herrn K. einerseits, sowie dem Beginn der Maßnahmen am 12.Juli 1989 andererseits.

Ich sehe jedenfalls eine Tötung von Opferpaar 2, mit nachfolgender Verbringung in die Göhrde als deutlich zeitraubender an, als ein Auflauern und eine folgende Tötung direkt vor Ort. Eigentlich zeitlich nicht mehr vor dem Einsatz zu schaffen. Er wäre dann quasi mit "Polizeieskorte" zum Ablageort gefahren.


Noch ein anderer Gedanke. Wieder unter dem Grundgedanken, dass er eine Verbringung in die Göhrde nur durchführt, solange Opferpaar 1 noch nicht entdeckt ist....

Warum legt er Opferpaar 2 nicht zum Opferpaar 1 dazu ? Der Ort wurde bisher nicht entdeckt, scheint also wenig frequentiert zu sein. Die Ablage an einem anderen Ort, erhöht die Chancen das einer der dann 2 Ablageorte entdeckt wird.
Zitat von LuckyLucianoLuckyLuciano schrieb:Die DNA Spur, die mit einer DNA aus dem Hannoveraner Fall der Andrea Kallmeyer in Verbindung steht stammt im Göhrde Fall vom ersten Opferfahrzeug, also dem der Eheleute Reinold.
Aber der Abgleich im Kallmeyer-Fall wurde doch bereits 2015 erstellt.

Ich dachte bisher immer, die Untersuchung vom Wagen der R.s hätte zeitnah zum Februar 2017 stattgefunden, als man den Abgleich mit der DNA von K.W.W. erstellte ? Was ja dann ausschließen würde, dass die weibliche DNA aus einem der beiden Opferfahrzeuge stammen würde. Deshalb war in meinen Überlegungen die weibliche DNA-Spur, immer eine Spur von einem der beiden Tatorte.


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Die Göhrde-Morde

07.04.2019 um 09:50
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Aber der Abgleich im Kallmeyer-Fall wurde doch bereits 2015 erstellt.

Ich dachte bisher immer, die Untersuchung vom Wagen der R.s hätte zeitnah zum Februar 2017 stattgefunden, als man den Abgleich mit der DNA von K.W.W. erstellte ? Was ja dann ausschließen würde, dass die weibliche DNA aus einem der beiden Opferfahrzeuge stammen würde. Deshalb war in meinen Überlegungen die weibliche DNA-Spur, immer eine Spur von einem der beiden Tatorte.
Das verstehe ich jetzt offen gestanden nicht. Was hat das mit dem Jahr 2015 und dem Jahr 2017 zu tun? Kannst das für mich bitte noch einmal konkretisieren?


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07.04.2019 um 10:00
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:gehören zum "kleinen Einmaleins" kriminalistischer Arbeit. Deshalb gehe ich davon aus, dass in den Jahren nach 1989, diese Punkte restlos abgearbeitet wurden. In Teilen für uns sichtbar, in wesentlichen Teilen aber halt für uns nicht sichtbar.
Ja, stimmt EDGARallenPOE! Hätte auch im Fall Adendorf im Zusammengang mit KWW gestimmt. Und wie wir wissen, war es eben nicht so. Die Ermittlungsarbeit der Polizei war mit Verlaub grottenschlecht und ohne die Privatermittlungen des Bruders des Opfers wäre nichts ans Tageslicht gebracht worden. Das sollten wir nicht vergessen, wenn wir gebetsmühlenartig davon ausgehen, dass die Ermittler ihre Hausaufgaben und das kriminalistische kleine Einmaleins ohne wenn und aber beherrschen würden. Zu viele "wenn und aber" belasten die Qualität der Ermittlungen auch und insbesondere bei den Göhrdemorden. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass hier irgendetwas wirklich ausermittelt wurde. Jedenfalls überzeugen mich die genannten Argumente wahrlich nicht, etwas anderes anzunehmen. Wünschen würde ich es mir aber und daher stichel ich immer wieder und nenne Ansätze, auch ein wenig in der Hoffnung, irgend ein Ermittler nimmt solch einen Faden mal auf und findet Zusammenhänge, die bisher nicht betrachtet wurden.

Schönen Sonntag, trotz des üblen Themas!


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07.04.2019 um 10:02
Zitat von LuckyLucianoLuckyLuciano schrieb:Das verstehe ich jetzt offen gestanden nicht. Was hat das mit dem Jahr 2015 und dem Jahr 2017 zu tun? Kannst das für mich bitte noch einmal konkretisieren?
Ganz einfacher Gedanke...

Eine DNA-Spur aus dem Mordfall in Hannover, wird 2015 in die Datenbank eingespeist und ergibt den Spur-Spur-Treffer, von dem uns berichtet wird.

Wenn man meiner Annahme folgt ( die natürlich falsch sein kann), dass das Fahrzeug der R.s erst 2017 nach DNA-Spuren untersucht wurde (zeitnah zum DNA-Treffer bei K.W.W.), dann kann es 2015 keinen Spur-Spur-Treffer gegeben haben (vorausgesetzt die weibliche DNA-Spur stammt aus dem Fahrzeug der R.s).


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07.04.2019 um 10:15
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb:Jedenfalls überzeugen mich die genannten Argumente wahrlich nicht, etwas anderes anzunehmen. Wünschen würde ich es mir aber und daher stichel ich immer wieder und nenne Ansätze, auch ein wenig in der Hoffnung, irgend ein Ermittler nimmt solch einen Faden mal auf und findet Zusammenhänge, die bisher nicht betrachtet wurden.
Das ist ja auch richtig so...unterschiedliche Meinungen sind einer Diskussion immer zuträglich.

Ich sehe auch den Stellenwert der Göhrde-Morde und des Falles von B.M. unterschiedlich. Bis zur Aufdeckung des Falles B.M. durch die eingesetzte Ermittlungsgruppe, war dieser ja ein Vermisstenfall mit vermutetem Tötungsdelikt.


Während die Göhrde- Morde von der ersten Stunde, als 2 glasklare Doppelmorde behandelt wurden.


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07.04.2019 um 10:20
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Ganz einfacher Gedanke...

Eine DNA-Spur aus dem Mordfall in Hannover, wird 2015 in die Datenbank eingespeist und ergibt den Spur-Spur-Treffer, von dem uns berichtet wird.

Wenn man meiner Annahme folgt ( die natürlich falsch sein kann), dass das Fahrzeug der R.s erst 2017 nach DNA-Spuren untersucht wurde (zeitnah zum DNA-Treffer bei K.W.W.), dann kann es 2015 keinen Spur-Spur-Treffer gegeben haben (vorausgesetzt die weibliche DNA-Spur stammt aus dem Fahrzeug der R.s).
Verstehe. Das stellt sich in der Tat anders da.

2015 wird Andrea Kallmeyer ermordet und vor Ort werden umfassende DNA Spuren gesichert. Diese werden in der Datenbank gespeichert und führen zu einer Übereinstimmung bei dem später verurteilten Florian K. Die übrigen gefundenen DNA Spuren bleiben in der Datenbank, jedoch ohne eine Zuordnung vornehmen zu können.

Erst im Jahr 2016, im Rahmen der Untersuchung der im Jahr 1989 in beiden Opferfahrzeugen vorgenommenen Folienabklebungen führen die Untersuchungen zu dem DNA Treffer von Kurt Werner Wichmann im Opferfahrzeug 1 (Februar 2017). Der DNA Treffer wird mittels einer offiziellen Pressemitteilung aber erst im Dezember 2017 öffentlich bekannt gegeben. Weitere Untersuchungen der Asservate im Göhrde-Fall führen sodann im Mai 2017 zu einem anderen Treffer. Die noch immer in der Datenbank gespeicherten DNA-Spuren aus dem Kallmeyer Fall führen zu einer kuriosen Übereinstimmung. Eine DNA aus dem Kallmeyer Fall, die dort nicht tatrelevant war wirft das System der Natur aus, dass diese (ggf. nicht vollständig übereinstimmende) DNA in einem anderen Tötungsdelikt, nämlich der Göhrde Morde Übereinstimmungen aufweist. Die zeitliche Differenz von 26 Jahren (1989 /2015) stellt die Ermittler sodann vor ein Rätsel.

Die DNA aus dem Kallmeier Fall waren zwar 2015 in der Datenbank, die Übereinstimmung mit der DNA der Göhrde-Morde konnte jedoch erst im Jahr 2017 festgestellt werden, als entsprechend gleiche DNA eingespeist wurde. Nur führen beide DNA bisher nicht zum Täter, weil man die Person nicht ausfindig machen konnte.


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07.04.2019 um 10:36
@LuckyLuciano

Ich habe jetzt meinen Denkfehler gefunden.

Die Tat in Hannover datiert auf Ende 2015. Irrtümlicherweise habe ich die Bekanntgabe, des Spur-Spur-Treffers auch in diesen Zeitraum gelegt.

Die Bekanntgabe des Spur-Spur-Treffers erfolgte aber erst Mitte 2017.

Dann ist die Sache jetzt geklärt.


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07.04.2019 um 10:38
@EDGARallanPOE

Hier findest Du auch noch einmal einen der ersten Berichte in der Presse, als die Übereinstimmung gefunden wurde.

http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Uebersicht/DNA-Spuren-im-Fall-der-Goehrde-Morde-fuehren-nach-Hannover

Der datiert auf den 14.06.2017.


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07.04.2019 um 12:12
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Noch ein anderer Gedanke. Wieder unter dem Grundgedanken, dass er eine Verbringung in die Göhrde nur durchführt, solange Opferpaar 1 noch nicht entdeckt ist....Warum legt er Opferpaar 2 nicht zum Opferpaar 1 dazu ? Der Ort wurde bisher nicht entdeckt, scheint also wenig frequentiert zu sein. Die Ablage an einem anderen Ort, erhöht die Chancen das einer der dann 2 Ablageorte entdeckt wird.
Warum? Weil die erste Mordtat für den Täter abgeschlossen war. Erfolgreich abgeschlossen, nicht nur tatsächlich sondern auch emotional. Für die zweite Tat brauchte es eine andere Umgebung, andere Personen, andere Voraussetzungen. Die Tatorte selbst unterscheiden sich schon etwas, wenn man mal genauer hinschaut, auch wenn sie geographisch nahe beieinander liegen. Keine Kopie der ersten Tat, sondern eine Veränderung, Erweiterung, vielleicht eine Steigerung in gewissen Aspekten. Befriedigung zu erlangen mit der Tat über das Ausleben von Macht und Gewalt dürfte im Fokus aller Bemühungen des Täters gelegen haben. Die zweite Tat wäre vermutlich nicht erfolgt oder erst später, hätte der Täter länger von der ersten Tat "zehren" können.
Mir geht es um die Unterschiede zwischen den beiden Taten und auch um die Ähnlichkeiten. Wir finden mehrere sehr ähnliche Gegebenheiten, aber viel entscheidender sind die Veränderungen zwischen den beiden Taten. Das spiegelt eine Entwicklung in der Person des Täters oder seines relevanten privaten Umfeldes wider und beleuchtet den Täter dabei höchstpersönlich selbst.

Übrigens: den Schuss hätten die Beamten in 500-600 Meter (weiter ist es als Luftlinie nicht weg gewesen) tatsächlich nicht hören können. Eine Bodenwelle zwischen den beiden Fundstellen macht das bis heute unmöglich. Allerdings hätte man ihn am Forsthaus noch hören können, wenn dort jemand gewesen wäre, der hinhören konnte. Mit einem einfachen "Böllertest" (125 db) lässt sich das leicht beweisen.
Hat die Polizei einen solchen Test gemacht? Wo ist das denn dokumentiert worden? Einfachste Polizeiarbeit, oder?

Dann die Wasserstellen in der Nähe der beiden Tatorten, an denen sich der Täter hätte reinigen können von der sehr blutigen Tat. Wurde diesbezüglich irgendetwas untersucht oder recherchiert? Wo ist das denn dokumentiert worden? Einfachste Polizeiarbeit, oder?

Und schließlich der mögliche Abstellplatz des Täterfahrzeugs. Gerade der zweite Mord gibt dazu entsprechende Hinweise über Ausschlusskriterien, also Stellplätze, die hochwahrscheinlich auszuschließen sind. Was wurde darüber ermittelt und wo ist das dokumentiert? Über den möglichen Stellplatz des Fahrzeugs ergeben sich Hinweise darauf, im welchen Arial sich der Täter vor und nach der Tat aufgehalten hatte, welche Wege vom Stellplatz zu den Tatorten führten und wo sich der Täter nach der Tat in einem eingegrenzten Zeitfenster sicher aufgehalten haben muss...

Will man ein realistisches Bild malen von den einzelnen Vorgängen, um daraus einen Ablauffilm zu konstruieren, dann benötigt man diese vielen Einzelaufnahmen. Es ist nicht damit getan, sich auf einer gefundene DNA-Spur auszuruhen. Auch dann nicht, wenn sie zu KWW passt. Denn auch ein KWW könnte nur der Fahrer gewesen sein, der das Fahrzeug bewegt hatte nach dem ersten Mord. Doch auch dafür benötigt es viele Einzelbilder.

Meinen Gruß!


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Die Göhrde-Morde

07.04.2019 um 12:32
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb:Hat die Polizei einen solchen Test gemacht? Wo ist das denn dokumentiert worden? Einfachste Polizeiarbeit, oder?
Die Polizei hat einen Schusstest in der Göhrde durchgeführt. Das ist in zahlreichen Artikeln immer wieder aufgegriffen und beschrieben worden.
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb:Dann die Wasserstellen in der Nähe der beiden Tatorten, an denen sich der Täter hätte reinigen können von der sehr blutigen Tat. Wurde diesbezüglich irgendetwas untersucht oder recherchiert? Wo ist das denn dokumentiert worden? Einfachste Polizeiarbeit, oder?
Wo sind denn in Tatort-/Fundortnähe Deines Erachtens Wasserstellen?
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb:Und schließlich der mögliche Abstellplatz des Täterfahrzeugs. Gerade der zweite Mord gibt dazu entsprechende Hinweise über Ausschlusskriterien, also Stellplätze, die hochwahrscheinlich auszuschließen sind.
Wie meinst Du das?
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb:Es ist nicht damit getan, sich auf einer gefundene DNA-Spur auszuruhen.
Da bin ich bei Dir. Aber darauf ruhen sich die Ermittler m.E. auch nicht aus. Da der DNA keinerlei Tatrelevanz zugeordnet werden kann, ist es besonders wichtig eine geschlossene Indizienkette zu ermitteln, vor allem aber zu beweisen. Daran arbeiten die Ermittler. Davon bin ich fest überzeugt. Ob ihnen das gelingt ist eine andere Frage.
Zitat von SpäteSühneSpäteSühne schrieb:Denn auch ein KWW könnte nur der Fahrer gewesen sein, der das Fahrzeug bewegt hatte nach dem ersten Mord.
Die Ermittler wissen ja nicht einmal, ob KWW überhaupt im Auto gesessen hat.


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07.04.2019 um 18:05
@LuckyLuciano
... Das ist logisch betrachtet nicht möglich. Die DNA Spur, die mit einer DNA aus dem Hannoveraner Fall der Andrea Kallmeyer in Verbindung steht stammt im Göhrde Fall vom ersten Opferfahrzeug, also dem der Eheleute Reinold. ...
In aller Bescheidenheit; Gibt es eine Pressemitteilung der Polizei, in der von einem konkreten Opferfahrzeug die Rede ist? Ich kenne nur die Formulierung (sinngemäß) "in einem Opferfahrzeug/in einem der Opferfahrzeuge". Welches wird mMn. nicht bekannt gegeben. Oder irre ich? Ob eine Redaktion irgendwo genaue Infos bekam und veröffentlichte, weiß ich allerdings nicht.


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