Die Göhrde-Morde

SpäteSühne schrieb:Und dort nimmt man DNA-Proben von den Damen, die in das Altersprofil passen.

Mit welcher Begründung soll die POL LG denn eine DNA-Probe durchsetzen?

spookytooth schrieb:Die DNA von Alice Wichmann (später Rudloff) müßte doch eigentlich erfaßt worden sein,
spätestens als man das Haus Streitmoor 15 auseinander genommen hat.
Außerdem ist sie 2006 verstorben mit Siebzig.
Wenn es Alices DNA am Weinflaschenhals war, muß der Wein uralt gewesen sein.

Nach anderen Gefährtinnen von KWW müßte man Ausschau halten oder nach Partnerinnen
potentieller Komplizen.

5 Damen über Fünfzig aus Andrea Kallmeyers Bekanntenkreis hat man ja schon getestet,
ohne Erfolg.

Woran machst du diese 10 - 15 km westlich der Göhrde (ich nehme man an Röthen) fest?
Reine Vermutung?

Alice Wichmanns DNA dürfte 1993 noch nicht genommen worden sein. Es war noch die Frühphase der DNA Entwicklung und spielte noch eine eher untergeordnete Rolle.

Es sind m.E. auch Frauen anderen Alters aufgefordert worden eine DNA abzugeben.

@LuckyLuciano

1993 bestimmt noch nicht.
Aber kürzlich, bei dem großen Rundumschlag.
Oder meinst du, da wäre nichts mehr von Alice gewesen, wo der Hans Otto Rudloff
doch alles gehortet hat.
Wenn dort z.B. Handtaschen/Schmuck/Kleidung mitgenommen wurden, muß man doch
auseineinander halten können, was von Ali war und was nicht.

@LuckyLuciano

Nur für alle Fälle die Frage: Wurde Alice W. eingeäschert?

spookytooth schrieb:Woran machst du diese 10 - 15 km westlich der Göhrde (ich nehme man an Röthen) fest?Reine Vermutung?

Das ist nicht in zwei Sätzen zu erklären, denn es ist kurzgefasst das Ergebnis aus meiner fortlaufenden Analyse zum bekannten Tathergang, -Nachgang und auch zum Täterprofil. Die Analyse umfasst inzwischen zahlreiche relevante Umstände und hat nur ein Ziel: den Täterkreis eingrenzen über belastbare Wahrscheinlichkeiten. Ein Puzzle mit unbekannter Anzahl von Puzzlestücken, die nur in der korrekten Anreihung ein Bild ergeben können. Ein Bild ist entstanden, wenn der Täter in dem genannten Umkreis gelebt hat. Das muss für heute genügen als Erklärung. Mehr gern später auf Anfrage.
Gruß!

LuckyLuciano schrieb:Mit welcher Begründung soll die POL LG denn eine DNA-Probe durchsetzen?

Auch von Zeugen können ohne deren Einwilligung, jedoch nur durch eine richterliche Anordnung, Blutproben entnommen werden, um eine DNA-Analyse durchzuführen, soweit dies zur "Erforschung der Wahrheit unerlässlich" ist. (§81c, §81e Abs. 1 StPO).

Mit Einwilligung, also freiwillig, wird es leichter. Die Ermittlungsbehörde wird wissen, wie man das rechtlich sicher begründen kann.
Meinen Gruß!

LuckyLuciano schrieb am 27.11.2018:Aber was ist, sofern es Hinweise gibt, dass die Opfer Kurt Werner Wichmann kannten? Dann kann er immer noch der Täter sein, die DNA kann aber auch unter völlig normalen Umständen in das Fahrzeug gelangt sein.

Lucky, ich glaube das dies eine schöne Verschwörungstheorie ist ...
Wenn die DNA eines Mannes, der in seiner Garage ab Sommer 1989 eine Leiche einbetoniert hatte, anderweitig, also mehr oder weniger zufällig und irgendwie unabhängig vom Doppelmord selbst, ins Auto der Reinolds gekommen sein soll, dann kann ich deine Gedanken nicht mehr nachvollziehen!
Möglicherweise haben aber auch genau so quer die Kriminalisten in Lüneburg all die Jahre über die Morde und KWW nachgedacht?

"Ich denke KWW war an den Göhrde Morden aktiv beteiligt!"

KWW war aktiv an den Göhrde Morden beteiligt. Für mich gibt‘s keinen Zweifel!
Ich kann nur nicht verstehen weshalb nicht bei dem vermeintlichen Mittäter zugegriffen wird. Hier habe ich auch keinen Zweifel.
Wenn es hier zu einer Anklage und Verhandlung kommt erleben wir weitere Offenbarungen mMn.
Indizien gibt es genügend. Oder?

hahnundhenne schrieb:Ich kann nur nicht verstehen weshalb nicht bei dem vermeintlichen Mittäter zugegriffen wird. Hier habe ich auch keinen Zweifel.Wenn es hier zu einer Anklage und Verhandlung kommt erleben wir weitere Offenbarungen mMn.Indizien gibt es genügend. Oder?

Man darf nicht vergessen, dass nach dem Suizid von KWW, viele Asservate vernichtet worden sind. Der vermeintliche Mittäter, wohnte ja 1989 mit auf dem Grundstück von KWW und Ehefrau Alice.

Dadurch ist seine DNA mit Sicherheit dort überall präsent. Der Haken an der Sache ist, dass an den evtl. noch untersuchten Asservaten, zum Beispiel der Opferbekleidung von Paar 2, oder Gegenständen aus deren Besitz, offenbar keine DNA, mit der des vermeintlichen Mittäters übereingestimmt haben wird.

Eine Anklage wird es nur geben, wenn eine hohe Wahrscheinlichkeit, für eine Verurteilung besteht.

WilmaGöhrde schrieb:Lucky, ich glaube das dies eine schöne Verschwörungstheorie ist ...
Wenn die DNA eines Mannes, der in seiner Garage ab Sommer 1989 eine Leiche einbetoniert hatte, anderweitig, also mehr oder weniger zufällig und irgendwie unabhängig vom Doppelmord selbst, ins Auto der Reinolds gekommen sein soll, dann kann ich deine Gedanken nicht mehr nachvollziehen!

Es ist keine Verschwörungstheorie, es ist eine anders lautende Option, als die, die hier von vielen als die offensichtlichere favorisiert wird. Hierfür würde es ausreichen, wenn Täter und Opfer sich kannten.

WilmaGöhrde schrieb:"Ich denke KWW war an den Göhrde Morden aktiv beteiligt!"

Es steht Dir natürlich völlig frei an eine Täterschaft oder Tatbeteiligung des Kurt Werner Wichmann an den Göhrde Morden zu glauben.

Ohne Beweise, die hierfür bisher fehlen, halte ich mich an den Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung.

hahnundhenne schrieb:KWW war aktiv an den Göhrde Morden beteiligt. Für mich gibt‘s keinen Zweifel!

Für Dich nicht - für andere schon!

hahnundhenne schrieb:Indizien gibt es genügend. Oder?

Indizien, die ausreichen um gegen den vermeintlichen Mittäter Anklage zu erheben? An welche Indizien denkst Du denn da?

Rotmilan schrieb:Man darf nicht vergessen, dass nach dem Suizid von KWW, viele Asservate vernichtet worden sind. Der vermeintliche Mittäter, wohnte ja 1989 mit auf dem Grundstück von KWW und Ehefrau Alice.

Absolut. Und dadurch, dass er dort wohnte hatte er "Zugangsberechtigung". Somit dürfte es nahezu unmöglich sein, seine DNA mit möglichen Taten in Verbindung zu bringen, selbst wenn sich diese auf Gegenständen von Opfern befinden, denn diese Gegenstände kann er auch nach der Tat im Haus berührt oder angefasst haben. Eine Tatbeteiligung oder Beihilfe kann daraus nicht abgeleitet werden.

Rotmilan schrieb:Der Haken an der Sache ist, dass an den evtl. noch untersuchten Asservaten, zum Beispiel der Opferbekleidung von Paar 2, oder Gegenständen aus deren Besitz, offenbar keine DNA, mit der des vermeintlichen Mittäters übereingestimmt haben wird.

Und das trifft ja möglicherweise auch auf DNA von Kurt Werner Wichmann zu, die zu keinen Übereinstimmungen führte. Es sei denn, die POL LG hält bereits gewonnene Erkenntnisse aus ermittlungstaktischen Gründen noch zurück.

Rotmilan schrieb:Eine Anklage wird es nur geben, wenn eine hohe Wahrscheinlichkeit, für eine Verurteilung besteht.

Und die würde ja selbst gegen Kurt Werner Wichmann momentan nicht erhoben werden, wie die Pressesprecherin der StA LG ja gegenüber dem Spiegel betonte.

LuckyLuciano schrieb am 19.08.2018:Der Hinweis, dass bei Ingrid Warmbier "die Brustorgane nicht mehr vorhanden waren", bezieht sich nicht darauf, dass die Brüste fehlten, wie es beim Tötungsdelikt von Irma Busch der Fall war. Die Brustorgane beziehen sich z.B. auf die Speise- und Luftröhre. Diese waren jedoch durch den fortgeschrittenen Verwesungszustand nicht mehr vorhanden (Insekten- und Madenbefall).

Die "Brustorgane" werden medizinisch aber anders definiert. Die befinden sich im Thorax.

https://flexikon-mobile.doccheck.com/de/Brusteingeweide

Ob die wirklich aufgrund der "fortgeschrittenen Verwesung" nicht mehr vorhanden waren oder vorsätzlich entfernt wurden könnte man nachprüfen. Diese Frage wird sicherlich im Obduktionsbericht beantwortet. Ich glaube die Leichen von BMK und IW hatten bei weitem nicht den fast skelettierten Zustand wie die Reinolds?

Somit könnte man sehr wohl einen Bezug zum Mord an Irma Busch herstellen.

LuckyLuciano schrieb am 19.08.2018: Es bedarf also einer geschlossenen Indizienkette, also mehrerer voneinander abhängiger Indizien (z.B. jahrelange Feindschaft zwischen Tatverdächtigem und Opfer, Tatandrohung, zeitliche und örtliche Gelegenheit usw.), die auf eine beweiserhebliche Tatsache (die Tatausführung) schließen lassen.

Das wichtigste Indiz ist das Motiv. Und gerade das liegt bei Serienkillern meist im irrationalen Bereich. Mit wievielen Opfer n war Manfred Seel vorher bekannt oder verfeindet?

ErwinKöster schrieb:Das wichtigste Indiz ist das Motiv. Und gerade das liegt bei Serienkillern meist im irrationalen Bereich

Diese Frage beschäftigt auch mich sehr.

Bei diesen beiden Paar - Morden könnte man auch annehmen, er hasste bei anderen vor allem die Harmonie in der Beziehung, die er als Kind in der Eltern - Kindbeziehung mütterlicherseits nicht bekommen hatte ?

Hatte er deswegen dann auch mit ältere Partnerinnen zusammengelebt und auch heiratete, nebenher dann sein eigentlich erwünschtes Leben auslebte mit jungen Frauen, diese dann tötete, da es für ihn ein unerreichbarer Wunsch war ?

@bellady

Das wäre denkbar, obwohl: Bei den Fällen, wo er überführt wurde waren die Opfer glaube ich jung bis Mittelalter. In den Fällen wo bisher bloße Verdachtsmomente bestehen ist das anders.
Seine Vorgangsweise, insbesondere die Tat an der Untermieterin im jugendlichen Alter, lässt wegen der Ausserachtlassung jeglicher Vorsicht eine hohe Triebhaftigkeit iVm hohem Gewaltpotential erkennen. Das läuft diametral zu umfangreichen Planungen.

Er könnte später natürlich auch "dazugelernt" haben, wie man nicht mehr in den Knast kommt.

Gruß EK

@ErwinKöster
Wenn derjenige nicht unintelligent war kanalisiert er seine Triebe. Geht bedacht vor und lebt diese im richtigen Moment aus. Das unterscheidet uns doch schließlich von der Tierwelt. Dass wir aufgrund von Abwägungen abwarten.. sonst wäre das Risiko erwischt zu werden um einiges höher.

Jemand, der durchweg Handschuhe trägt, auch im Sommer tut dies denke ich eher aus Kalkül, nicht aus modischen Gründen.

LuckyLuciano schrieb am 19.08.2018:
Der Hinweis, dass bei Ingrid Warmbier "die Brustorgane nicht mehr vorhanden waren", bezieht sich nicht darauf, dass die Brüste fehlten, wie es beim Tötungsdelikt von Irma Busch der Fall war. Die Brustorgane beziehen sich z.B. auf die Speise- und Luftröhre. Diese waren jedoch durch den fortgeschrittenen Verwesungszustand nicht mehr vorhanden (Insekten- und Madenbefall).

ErwinKöster schrieb:Die "Brustorgane" werden medizinisch aber anders definiert. Die befinden sich im Thorax.

Eben. Das schrieb ich ja. Bei Irma Busch fehlten die Brüste, bei Ingrid Warmbier die Brustorgane...

ErwinKöster schrieb:Diese Frage wird sicherlich im Obduktionsbericht beantwortet.

Richtig. Und da wird ja von Brustorganen gesprochen.Die MOPO hatte ja seinerzeit auszugsweise Sätze aus dem ersten Obduktionsbericht zitiert.

ErwinKöster schrieb:Das wichtigste Indiz ist das Motiv. Und gerade das liegt bei Serienkillern meist im irrationalen Bereich. Mit wievielen Opfer n war Manfred Seel vorher bekannt oder verfeindet?

Offiziell sagt die Polizei jedenfalls, dass kein Motiv erkennbar ist.

LuckyLuciano schrieb:Offiziell sagt die Polizei jedenfalls, dass kein Motiv erkennbar ist.

Siehst Du denn ein Tätermotiv? Wenn ja, welche(s)?

Ich finde es spannend, zu gucken, was hat der Täter oder haben die Täter denn wirklich getan:

Was ist das Vortatverhalten?
Was ist das Tatverhalten?
Was ist das Nachtatverhalten?

Weshalb hat der Täter sich entschieden, genau so und nicht anders vorzugehen und was sagt das über ihn aus?
Kann es wirklich nur ein Täter gewesen sein?

Gerade das Tatverhalten/Nachtatverhalten (jenachdem wo man es einordnet) zum Öffnen der Körper und Entfernen spezieller Körperteile sagt für mich aus, dass es dem Täter um Qual und Tötung geht, um Öffnung eines Körpers, um Blut und Rausch. Hier geht es mMn vordergründig nicht um sexuelle Lustbefriedigung sondern um Befriedigung von Gewalt- und Tötungsfantasien und um Macht- und Dominanzverhalten und um Ausweidung und Zerstörungsfantasien. Sollte es einen sexuellen Höhepunkt dabei gegeben haben, wird dieser mMn nicht im Vordergrund stehen und eher auch nicht an den Personen selber ausgeübt worden sein sondern während des Rauscherlebens erfolgen.

Für mich sagt das, der Täter tötete um des Tötens willen und zur Befriedigung von Macht. Das ist für mich ein Motiv.

Spannend finde ich auch weiterhin die Frage, wozu der Täter sich denn die Autos mitnahm und sie auch noch längere Zeit behielt und wie er an sie herankam. Für die Tat brauchte er sie nicht. Zur Flucht wohl auch nicht. Da muss es eine andere Verhaltensgrundlage gegeben haben. Meine Vermutung ist, dass er sich noch an dem Gefühl des Rausches und der Macht weiden wollte und deshalb als Autoliebhaber sich eine entsprechende Trophäe mitnahm. Da kommt der mögliche Täter KWW wieder ins Spiel.

Und ich glaube nicht, dass KWW die Opfer jeweils kannte.

Und ich glaube auch nicht, dass dies die Taten eines Einzelgängers waren.

darkstar69 schrieb:Siehst Du denn ein Tätermotiv? Wenn ja, welche(s)?

Also ein wirklich plausibles ist mir noch nicht eingefallen. Und das ist ja ganz unabhängig vom Täter oder den Tätern selbst.

darkstar69 schrieb:Gerade das Tatverhalten/Nachtatverhalten (jenachdem wo man es einordnet) zum Öffnen der Körper und Entfernen spezieller Körperteile sagt für mich aus, dass es dem Täter um Qual und Tötung geht, um Öffnung eines Körpers, um Blut und Rausch.

Es gibt kein Öffnen des Körpers. Und es sind auch keine Organe entnommen worden.

darkstar69 schrieb:Spannend finde ich auch weiterhin die Frage, wozu der Täter sich denn die Autos mitnahm und sie auch noch längere Zeit behielt und wie er an sie herankam. Für die Tat brauchte er sie nicht. Zur Flucht wohl auch nicht.

Also das Verbringen der Fahrzeuge diente sicherlich der Spurenverwischung. Ein Fahrzeug, das nach der eingeleiteten Fahrzeugfahndung in Winsen / Luhe aufgefunden wird, zieht die ersten Ermittlungen auf den Ort nebst Umkreis, wo das Fahrzeug gefunden wurde. Das schafft ein positives Zeitfenster für den Täter. Je länger es dauert bis die Leichen gefunden werden, desto weniger Spuren verbleiben.

Was meinst Du damit "wie er an sie herankam"?

LuckyLuciano schrieb:Es gibt kein Öffnen des Körpers. Und es sind auch keine Organe entnommen worden.

Zumindest bei Ingrid Warmbier hat der Täter oder haben die Täter doch schwere Verletzungen an der Brust verursacht und auch Teile entfernt. Das ist doch ein Öffnen des Körpers? Mit Körperteilen meinte ich jetzt nicht, dass ganze Organe wie Leber, Herz usw entfernt wurden, aber es fehlten doch mWn Teile der Brust. Oder irre ich da gerade? Und das Verletzungsbild glich doch dem der ersten Morde, wobei dies aufgrund der Verwesung nicht in Gänze nachzuvollziehen war. Und mAn weidete oder ergötzte sich der Täter an dem Schneiden, Öffnen, Verletzen, wie auch immer und mglw eben auch Mitnehmen von körperlichen Teilen.

LuckyLuciano schrieb:Was meinst Du damit "wie er an sie herankam"?

Woher wusste er, wo die Autos stehen? Hat er die Opfer seit dem Parken beobachtet oder hat er sie nach dem Standort gefragt oder ist er die gesamte Göhrde abgelaufen und probierte alle Autos aus?

Ich glaube eher, dass er dazu keine Spuren verwischen musste. Wenn er sich nicht um die Autos gekümmert hätte, wären die Leichen evtl auch nicht früher gefunden worden und er ging ja ein sehr hohes Risiko ein, beim Nutzen der Fahrzeuge gesehen zu werden. Wozu diese Risikobereitschaft? Und selbst wenn, hätte er das Auto direkt nach der Tat irgendwo abstellen können, tat er aber nicht. Weshalb? Dahinter steckt doch ein anderes Bedürfnis des Täters.