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Die Göhrde-Morde

15.285 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, Lage, KUR, Winsen, Tatwaffe + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

17.04.2019 um 14:56
@Opti-Mist

Es gibt ja nur vier Möglichkeiten bzgl. eines Schusses respektive deren Wahrnehmung:

1. Die Entfernung als solche zwischen Tatort / Fundort 1 und Tatort / Fundort 2 ist der Grund, dass eine Schussabgabe unbemerkt blieb.

2. Die Gegebenheiten (Senke) haben verhindert, dass der Schall als Schussabgabe von den Ermittlern am Tatort / Fundort 1 wahr genommen wurde.

3. Der oder die Schüsse wurden vor dem Eintreffen der Polizei am Tatort / Fundort 1 abgegeben.

4. Die Schussabgabe wurde aufgrund des Einsatzes eines Schalldämpfers am Tatort / Fundort 1 von den Ermittlern nicht wahr genommen.


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17.04.2019 um 15:10
SpäteSühne schrieb:Eine Art Rückhaltebecken für Starkregenereignisse oder für nasse Jahre also. Das macht Sinn, wenn man bedenkt, dass sich westlich der Senke der Weg befindet, der von Forstarbeitern genutzt wird. Aufgrund des Gefälles wird dieser Weg vor der Maßnahme (Erdwall) vermutlich häufig überspült worden sein. Deshalb wohl auch das Überlaufrohr nach Norden hin, weg vom Weg und in die benachbarte Verlängerung der Senke. Guter Gedanke, denn so sind die "wasserwirtschaftlichen" Maßnahmen gut erklärbar und es ist auch damit erklärbar, warum dieses Becken nicht als Löschteich in den Revierkarten eingezeichnet war.
Genau so sieht`s aus. Gut zusammengefasst.
SpäteSühne schrieb:Gleichwohl aber beweist die Tatsache, dass man sich gezwungen sah, den Aufwand des Wallaufschüttens auf sich zu nehmen, dass die Senke oft mit Wasser gefüllt war. Mehr noch so stark gefüllt war, dass sie öfters überlief und die Befahrbarkeit des Forstweges beeinträchtigte. So kann also auch 1989 in dieser Senke Wasser gestanden haben und es wäre mindestens theoretisch möglich, dass diese Senke dem Täter zur Reinigung diente. Immerhin gab es am Tag 4 vor dem 2. Mord (also am 08. Juli 1989) einen kräftigen Wettersturz. Die Temperaturen fielen von 24,2 Grad auf nur noch 15 Grad (am Mordtag waren es wieder 18,4 Grad). Verbunden mit kräftigen Niederschlägen am 08. Juli, die am 09. Juli sogar noch zunahmen. Man kann schon davon ausgehen, dass die Senke mit Wasser gefüllt war, wenn drei Tage vorher starke Regenfälle stattfanden.
Nach Auskunft des Fortsamtes Göhrde bedarf es deutlich längerer Regenabschnitte mit wirklich sehr starken und anhaltenden Regenfällen bis der Erdboden in diesem Waldabschnitt die Wassermassen nicht mehr halten kann. 1989 war dies nach deren Aussagen durchgängig über das Jahr betrachtet nicht der Fall. Ich hatte diese Überlegung schon einmal angedacht und deshalb den Kontakt zum Forstamt gesucht.

Wenn es Dir gedanklich darum geht, wie sich der oder die Täter möglicherweise nach der Tatausführung gereinigt haben könnten, gibt es aber m.E. einfache Alternativen. Z.B. das Mitführen einer Wasserflasche (z.B. 1,5 Liter) womit dies unkompliziert möglich gewesen sein sollte.


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17.04.2019 um 15:13
Opti-Mist schrieb:Man kann von dort aus aber schön die Hügel und Wellen erkennen, die die beiden Fundorte voneinander trennen. Allerdings ist das Gelände keineswegs so stark hügelig, dass es den Knall eines Schusses massiv eindämmen würde.
Schallwellen breiten sich nur auf direktem Weg aus. Sie können ein Hindernis nicht "über"-winden, sie werden an diesem Hindernis proportional zum Einfallswinkel abgelenkt. Eine Bodenwelle zwischen Sender und Empfänger lenkt den Schall nach oben ab und er kommt ohne ein weiteres Hindernis nicht wieder zurück auf Richtung des Empfängers. Zwischen den beiden Fundorten gibt es nun mal eine Bodenwelle, die zwar nicht gewaltig ist (3-5 Höhenmeter), aber die die direkte Linie der Schallwelle zwischen Fundort 2 und Fundort 1 vollständig kreuzt. Und damit erklärt sich final, warum man am Fundort 1 keinen Schuss hören konnte, der am Fundort 2 abgegeben wurde. Und auch auf dem Weg "Elsterstieg" war der Schuss (und zwar südlich ab Höhe Fundort 2) nicht zu hören.

Gute Diskussion übrigens!


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17.04.2019 um 15:19
@SpäteSühne

Mit "Esterstieg" meinst Du sicher den Weg der direkt vom Forsthaus Röthen zum Fundort / Tatort 1 führt?!

Nur ein kleiner formaler Hinweis dazu: Dieser Weg heißt richtig "Eltenstieg" und wurde nach dem Förster "von Elten" benannt.


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17.04.2019 um 15:23
LuckyLuciano schrieb:Mit "Esterstieg" meinst Du sicher den Weg der direkt vom Forsthaus Röthen zum Fundort / Tatort 1 führt?! Nur ein kleiner formaler Hinweis dazu: Dieser Weg heißt richtig "Eltenstieg" und wurde nach dem Förster "von Elten" benannt.
Danke für die Richtigstellung, ich meine genau diesen Weg.


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17.04.2019 um 15:26
SpäteSühne schrieb:Danke für die Richtigstellung, ich meine genau diesen Weg.
Keine Ursache. Ich schreibe das nur deshalb, weil in der Vergangenheit geringfügig andere Nennungen / Bezeichnungen, z.B. der Wohnort der Beerensammler (mal wurde Hamburg genannt, dann auch mal Bremen), zu Irritationen geführt haben oder sogar als neue Erkenntnisse verbucht wurden. Gerade für neue User ist das dann häufig schwer auseinander zu halten oder die richtige Verbindung herzustellen.


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17.04.2019 um 15:30
SpäteSühne schrieb:Und damit erklärt sich final, warum man am Fundort 1 keinen Schuss hören konnte, der am Fundort 2 abgegeben wurde.
Ich gehe übrigens auch davon aus, dass gleich mehrere Gründe oder Varianten dafür sprechen, dass die Polizei vor Ort keinen Schuss wahr nahm. Jedenfalls nicht bewusst.


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17.04.2019 um 15:44
@LuckyLuciano
@SpäteSühne

...und jetzt kommt noch so ein "Frischling" und lässt den Klugscheißer raushängen...wobei ich gerade versuche, mir das bildlich vorzustellen...aber das ist eine andere Sache...

Der Weg heißt "Eltensteig" nicht "stieg"..so steht es jedenfalls auf dem Schild am Forsthaus (leider kein Foto davon gemacht)

...aber nicht hauen, jetzt..!?!?!?


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17.04.2019 um 16:01
@Opti-Mist

"Steig" steht auf dem Foto, das stimmt.

 D9Q0102

Es gibt eine dazugehörige Straße, die heißt "Förster-von Elten-Stieg".

Es ist wohl beides richtig, dennoch gebe ich Dir recht, dass man zur Vermeidung von Irritationen den Namen nehmen sollte, der auf dem Holzschild am Anfang des Weges in den Wald am Forsthaus Röthen steht - und dort heißt es nun mal "Eltensteig", allerdings getrennt geschrieben.


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17.04.2019 um 16:04
Wenn nur alles so einfach zu klären wäre...


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17.04.2019 um 16:11
Opti-Mist schrieb:Wenn nur alles so einfach zu klären wäre...
Es lässt sich vieles klären, wenn man nur tief genug bohrt und lang genug dran bleibt. Ein wenig Glück gehört natürlich auch stets dazu. ;-)


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17.04.2019 um 17:35
Opti-Mist schrieb:Ist es annähernd windstill und am Fundort 1 herrscht kein Stimmenchaos, sollte man aber auch den Schuss einer 22er über diese Entfernung hören können
700 m sind eine ganz schöne Distanz. Da könnte ein KK mit seiner geringen Treibladung tatsächlich schwer hörbar sein, wenn man nicht darauf gefasst ist, vor allem wenn eine Böschung dazwischen liegt. Mit einem Schalldämpfer wird es dann ganz unmöglich.

Der Vollständigkeit halber auch noch eine schallgedämpfte KK-Langwaffe tschechischer Produktion, wie sie auch in Deutschland erhältlich war.
Bei Wichmann wurden ja laut MoPo Kleinkalibergewehre und Schalldämpfer gefunden.

https://m.youtube.com/watch?v=hwN8FJMOy6s


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17.04.2019 um 17:49
@ErwinKöster

Über die Varianten mit Schalldämpfer brauchen wir gar nicht diskutieren, das hört niemand.

Mit einer Langwaffe im Wald wäre wohl sehr auffällig gewesen.

Es bleiben nur die Möglichkeiten Pistole mit oder ohne Schalldämpfer.
Im Video ist der Ton relativ schlecht, viele Windgeräusche. Das vorherige Video war deutlich klarer.

Und natürlich spielt die Art der Munition eine Rolle...starke oder schwache Treibladung...ganz klar, da hast Du völlig recht.
Allerdings hänge ich bei der tatsächlichen Entfernung der beiden Fundorte. Die oft zitierten 800 Meter mag ich beim besten Willen vor Ort nicht rekonstruieren können. Nach meinen heutigen "Messungen" (mit allen Fehlern, die man da so machen kann) komme ich auf 600 Meter. Sowohl bei der Berechnung mit GPS-Koordinaten, als auch bei einer Messung mittels Google Earth.
Alles Möglichkeiten, die 1989 ja nicht zur Verfügung standen.


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17.04.2019 um 18:05
LuckyLuciano schrieb:Nach Auskunft des Fortsamtes Göhrde bedarf es deutlich längerer Regenabschnitte mit wirklich sehr starken und anhaltenden Regenfällen bis der Erdboden in diesem Waldabschnitt die Wassermassen nicht mehr halten kann. 1989 war dies nach deren Aussagen durchgängig über das Jahr betrachtet nicht der Fall. Ich hatte diese Überlegung schon einmal angedacht und deshalb den Kontakt zum Forstamt gesucht. Wenn es Dir gedanklich darum geht, wie sich der oder die Täter möglicherweise nach der Tatausführung gereinigt haben könnten, gibt es aber m.E. einfache Alternativen. Z.B. das Mitführen einer Wasserflasche (z.B. 1,5 Liter) womit dies unkompliziert möglich gewesen sein sollte.
Um alle Blutspuren wirklich sauber von der Haut und der Kleidung entfernen zu können, kann man unmöglich mit 1,5 Liter Wasser, auch nicht mit 5 Liter auskommen. Das wäre vielleicht manchem einen gruseligen Versuch wert, herauszufinden, mit wie wenig Wasser man sich vollständig in einer solchen Situation reinigen könnte. Ich verzichte gern darauf, denn die Bundeswehr hatte mich auf solche inszenierten Situationen hin intensiv ausgebildet, das muss man sich nicht nochmals antun. Das Szenario stellt sich doch so dar: das Blut war angetrocknet und überall verteilt, auch in den Haaren, im Gesicht, der Kleidung, den Schuhen. Man benötigt dafür Seife und andere Hilfsmittel. Denn es geht ja nicht um simples Händewaschen, sondern darum, dass sich der Täter nach den Taten penibel gereinigt haben muss, zumindest wenn er die Opferfahrzeuge anschließend selbst bewegt hatte. Denn ansonsten gäbe es Blutspuren, die von den Ermittlern den Opfern hätten zugeordnet werden können.

Offenbar gehen die Ermittler ja derzeit davon aus, das KWW der Täter in der Göhrde war, weil seine DNA im ersten Opferfahrzeug gefunden wurde. Wäre er der Täter gewesen, dann hätten auch Blutspuren der Opfer im Fahrzeug gefunden werden müssen. Das aber scheint nicht der Fall zu sein, denn darüber wurde nichts verlautbart und es wäre auch ein schwerwiegendes Indiz gewesen, wenn Opfer- und Täter-DNA am gleichen Ort zu finden waren. So muss sich der mutmaßliche Täter KWW vor dem Einsteigen in das Fahrzeug perfekt gereinigt haben. Viel Zeit blieb ihm nicht, denn das Opferfahrzeug wurde noch am selben Tag vom Abstellplatz entfernt. Das alles geht nur mit entsprechendem Aufwand und mit Hilfsmittel, wie Seife, neue Kleidung, was zuvor bis ins Detail vorbereitet worden sein musste. Oder er trug einen Vollkörper-Schutzanzug, was noch unwahrscheinlicher zu sein scheint. Also hat er sich vor Ort ( - ich vermute - in einem Gewässer ) direkt nach der Tat gereinigt oder er war nicht der Täter, sondern vielleicht nur der Fahrer. Letzteres erscheint aber zumindest vordergründig skurril. Daher verfolge ich weiterhin die Idee mit den Wasserstellen. Der Täter wird sich meiner Meinung nach an einer geeigneten Wasserstelle ausgezogen haben, sich intensiv gereinigt haben und dann neue Kleidung angezogen haben. Danach hätte er in das Opferfahrzeug einsteigen können und hätte nur dann keine Blutspuren der Opfer im Fahrzeug hinterlassen.

Für heute habe ich genug vom Thema.
Grüße!


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17.04.2019 um 18:13
Opti-Mist schrieb:Und natürlich spielt die Art der Munition eine Rolle...starke oder schwache Treibladung...ganz klar, da hast Du völlig recht
Die Langwaffe hätte der Täter wenn überhaupt nur in einem Depot im Wald verstecken können und für die Tat holen, ausser er war selbst Jagdberechtigter. Die ist sonst zu auffällig

Es gäbe auch noch sogenannte .22 lr "quiet sub-sonic" Munition, wo der Schallpegel um mehr als die Hälfte reduziert wird. Ob es die schon 1989 in D gab weiß ich leider nicht.


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17.04.2019 um 19:55
Mal etwas ganz anderes. Hat jemand von euch den Fall des ermordeten Boxers Tunahan K. verfolgt? Da wird ein Mann namens Frank L. verdächtigt. Dieser Herr soll laut Medien ein Auftragskiller in der Hamburger gegend gewesen sein. Hauptberuflich ein normaler Job und nebenher im Milieu tätig.

Meint ihr der Friedhofsgärtner Wichmann könnte auch nebenbei im Milieu tätig gewesen sein. Nicht unbedingt als Killer, vielleicht hat er andere Dienste angeboten?

Hier mal den ein oder anderen Link zu besagtem Herr, der sich wie Wichmann auch in der Zelle das Leben nahm.


https://www.mopo.de/hamburg/polizei/frank-lindner-sein-doppelleben-als-maler-und-auftragskiller-29938194


https://www.focus.de/regional/hamburg/hamburg-hamburger-auftragskiller-toetete-er-boxer-tunahan-22-fuer-ein-kilo-koks_id...


Wäre es denn möglich das der Wichmann auch in gewissen Kreisen tätig war wie dieser Mann hier?


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17.04.2019 um 20:42
Ist das nicht ein bisschen weit hergeholt..??

KWW war doch wohl eher eine gestörte Persönlichkeit, mit einem krankhaften Mordtrieb, aber doch kein Auftragskiller.

Jedenfalls sprechen die Taten in der Göhrde und die Ermordung von B. Meier eine deutliche Sprache.
Welcher Killer würde ein Opfer auf dem eigenen Grundstück vergraben, bzw. Beweisstücke dort Lager oder verstecken.

Ich glaube kaum, dass es da Gemeinsamkeiten gibt.

Aber vielleicht hat jemand bessere Erkenntnisse...


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17.04.2019 um 21:42
@Opti-Mist

Ja das ist recht weit hergeholt. Wollte das nur mal erwähnen. Möglich wäre es meiner Meinung nach aber schon das der Wichmann kontakte in gewisse Kreise hatte.


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17.04.2019 um 22:15
@Curry.

Klar ist das möglich, woher hat er denn wohl die ganzen Waffen gehabt!?

Allerdings ist es doch ein Unterschied, mit irgendwelchen kriminellen Kreisen Kontakt zu haben, und ein Auftragskiller zu sein.
Nur weil ich Kontakt mit meinem Schlachter vor Ort habe, bin ich ja nicht automatisch ein Tiermörder.

Die Taten die uns hier beschäftigen, und im weiteren Sinne auch der Mord an B. Meier, zeigen keine Spur von einem Auftragsmord.

Ob KWW Auftragskiller war oder nicht, spielt für diese Betrachtungen wohl keine Rolle.

Wäre er als Auftragskiller tätig gewesen, wäre irgendwann, spätestens nach seiner "Enttarnung" als Serienmörder 2018 etwas darüber bekannt geworden...meine ich...wissen tue ich das natürlich nicht, aber so etwas bleibt selten geheim.

Die Sache in der Göhrde ist jetzt bald 30 Jahre her, und nie wurde etwas derartiges in Betracht gezogen...jedenfalls nicht öffentlich, bzw. ernsthaft und nachhaltig.


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