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Die Göhrde-Morde

15.830 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

19.04.2019 um 08:37
MMn. steht die ehemalige Gabelkiefer nicht in einer Senke. In der Senke Jagen 138 steht aber eine Krüppelkiefer. Es existiert auch ein Pressefoto, wo ein Journalist vor Fundort-1 hockt ... und das ist unten in der Senke vor der Krüpplekiefer, nicht oben an der Gabelkiefer. Es mag ja sein, dass das Bild der suchenden Beamten an der Gabelkiefer diesen Ort als Fundort suggeriert ... plus die Geschichte über die Schleifspuren in den Büschen ... soll heißen:

Ich vermute, Fundort-1 war in der Senke und nicht oben an der ehemaligen Gabelkiefer (@Opti-Mist-Bild: "Blick vom Hochsitz 138/1 in die Senke").

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Die Göhrde-Morde

19.04.2019 um 09:10
Zitat von crispr-cas9crispr-cas9 schrieb:Ich vermute, Fundort-1 war in der Senke und nicht oben an der ehemaligen Gabelkiefer
Da muss ich Dich etwas korrigieren. Fundort 1 ist an der Gabelkiefer. Es gibt Fundort-Fotos von Hinterbliebenen des ersten Opferpaares, die unmittelbar nach dem Auffinden der Opfer aufgenommen wurden. Da sieht man noch eindeutig die schwarzen Flecken der Vielzahl an Käfern, die sich unterhalb der Leichen befanden.


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19.04.2019 um 09:11
@crispr-cas9
Super...Danke für die schriftlichen Hinweise...auch an LuckyLuciano für die Erstellung derselben.
Das hilft mir weiter!

Zum Fundort 1:

Mir würde als „Täter“ auch der Fundort unter der Gabelkiefer mehr zusagen, weil vom Hochsitz 138/1 als auch vom Elten-Steig (am lernt immer was dazu...😎) aus ist die Senke fast vollständig zu überblicken. Ich stelle noch Fotos dazu ein.
Die Leichen würden zu schnell gefunden, wenn man sie in der Senke lassen würde...geradezu wie auf dem Präsentierteller.

Mit Deiner „Ablagetheorie“ werde ich noch nicht so ganz warm...warum sollte jemand bei einem so großen Waldstück wie der Göhrde zweimal zwei Leichen so dich beieinander ablegen?

@SpäteSühne
Es ist für mich immer noch die spannenste Frage, wie die Opfer ausgewählt worden sind.
Ich bin fast der Ansicht, dass es tatsächlich Zufall war.
Die meisten Besucher in der Zeit werden vermutlich Paare mittleren Alters gewesen sein...aus verschiedenen Gründen. Einzelpersonen natürlich auch, aber viel seltener.
Es ist meiner Ansicht nach einfach die größte Wahrscheinlichkeit gewesen, aus so ein Pärchen zu treffen.


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19.04.2019 um 09:52
@Opti-Mist
Die Ablagetheorie ist nicht ganz schlüssig, das gebe ich zu.
Ich halte argumentativ aber dagegegen mit der kecken Frage:
Wie lang haben der oder die Täter denn vorgehabt auf den richtigen Augenblick und das/die richtige/n Opfer zu warten? Da is' ja nu' nich' grad 'ne Eisdiele in der Nähe ... und 1989 und Landkreis ... Deshalb meine Theorie ;-)

Danke @LuckyLuciano wegen des Kommentars zum Fundort-1.


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19.04.2019 um 10:15
@crispr-cas9
Tja...klingt interessant...aber...

Ich halte die Frage „wie wurden die Opfer ausgewählt“ für eine ganz entscheidende!
Wie ich schon SpäteSühne schrieb, halte ich Pärchen mittleren Alters für die Hauptbesuchergruppe zu der Zeit. Das heißt, sie waren „ausreichend“ vorhanden. Wenn man dann noch annimmt, dass man zu der Zeit noch auf den Hauptwegen fahren durfte, bzw. das noch toleriert wurde, braucht man nur die Wege abfahren und dort wo ein Auto parkt suchen.

Außerdem dürfte der Elten-Steig ein beliebter Zugang zur Göhrde gewesen sein.
Der Weg ist noch heute stark begangen...mir sind dort sogar zwei Radfahrer begegnet.
Fundort 1 liegt nur wenige Meter vom Elten-Steig entfernt...

Dann noch der Zeitpunkt...Mai bis Juli...gutes Wetter...beste Voraussetzungen für die „Jagd“...so makaber das auch klingt.

Weiterhin ist ja nicht bekannt, wie oft der Mörder/die Mörder es vergeblich versucht haben...also zwar dort waren, aber eben niemanden gefunden haben.
Ist allerdings jemand sehr häufig dort, und setzt seine Besuche auch nach einem ersten „Erfolg“ fort, ist die Wahrscheinlichkeit natürlich hoch, erwischt zu werden...wie es am 12.07.1989 ja auch fast passiert wäre.


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Die Göhrde-Morde

19.04.2019 um 10:23
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb:Fundort 1 liegt nur wenige Meter vom Elten-Steig entfernt...
Aber erst ganz am Ende des Elten-Steigs, wo er am Rande der Senke entlang führt (die dann links liegt) und kurz danach auf der Breiten Route endet. Geht man den Weg vom Forsthaus aus, ist das ein längerer Weg.

Da ist man direkt über die Breite Route erheblich schneller am Fundort 1. Ggf. denkst Du ja in umgekehrter Richtung, also den Eltensteig beginnend von der Breite Route in Richtung Forsthaus?!


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19.04.2019 um 10:49
@LuckyLuciano
Nein, ich wollte damit keine Bestimmte Aussage machen, sondern nur andeuten, dass ggf. ganz einfache Umstände die Auswahl der Opfer beeinflusst haben.
Wie so häufig im Leben...man entdeckt etwas auf umständliche Art...das Opferpaar 1 also zufällig die Senke bei einer Wanderung entlang des Elten-Steiges...Tage, Wochen, Monate zuvor.

Dann planen sie....am 21.05.1989...wieder dorthin zum Picknicken zu fahren, diesmal aber über die Breite Route direkt zum Stein 138 oder zum Ausgang des Elten-Steig.
Sie gehen die paar Meter in die Senke und können auch ihren Korb problemlos über die Entfernung tragen. Allerdings endet das Picknick dann anders als erwartet, als sie von den „patrouillierenden Mördern“ zufällig gefunden werden.

Ich sehe den Elten-Steig als einladenden Zugang zur Göhrde in dem Bereich. Parken am Fortshaus, und dann direkt rein in den Wald. Später weichen die Besuchen dann ggf. nach links oder rechts von der Route ab...wie möglicherweise Opferpaar 2...oder ist in diesem Fall bekannt, wo das Fahrzeug abgestellt worden ist...mir fehlt noch etwas der Überblick!?!?


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Die Göhrde-Morde

19.04.2019 um 11:34
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb:...oder ist in diesem Fall bekannt, wo das Fahrzeug abgestellt worden ist...mir fehlt noch etwas der Überblick!?!?
Wenn Du am Forsthaus Röthen (rechtsliegend) vorbei in Richtung Himbergen fährst macht die Straße einen leichten Linksknick. Danach ist es nicht mehr weit bis auf der rechten Seite eine große Eiche steht. Von dort aus kann man rechts oder links in den Wald gehen. Gehst Du rechts rein gehst Du den Weg, den das 2. Opferpaar sehr wahrscheinlich genommen haben wird, denn an diesem "inoffiziellen Parkplatz" (große Eiche) stand das Fahrzeug von Herrn Köpping.


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19.04.2019 um 13:26
@LuckyLuciano
Danke!
Genau da habe ich eben gestanden. Gut zu wissen.
Und schön, dass es überhaupt ein paar Dinge gibt, die als sicher angenommen werden dürfen...irgendwie sind es mehr Fragen, als Antworten :-(


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Die Göhrde-Morde

19.04.2019 um 16:39
Die Fragen bleiben ja weiterhin, kannte/n der/die Täter die Opfer (wenn ja, woher) und woher wusste/n er/sie genau, wo sie die Autos finden (oder haben sie gar länger gesucht).

Ich tendiere dazu, dass die Opfer Zufallsopfer waren und der/die Täter die späteren Opfer schon vom Parkplatz aus beobachtet und verfolgt hat/haben, sich an der Jagd ergötzte/n und seinen/ihren Fantasien freien Lauf ließ/en.

Ich tendiere ebenso dazu, dass es mindestens zwei Täter waren. Möglicherweise hielten sie sich sogar länger oder gar tagelang im Wald auf, bevor sie geeignete Opfer fanden. Solange das erste Opferpaar noch nicht gefunden war, war es dort ja relativ sicher und ggf konnte man sie sogar noch besuchen.


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Die Göhrde-Morde

19.04.2019 um 17:46
@darkstar69
@all

Ich hatte heute ein Gespräch mit einem Jäger, den ich zufällig auf dem Elten-Steig im Jagen 138 in der Nähe der Senke getroffen habe.
Er kommt nicht von dort, sondern ist nur Jagdgast, das allerdings schon viele Jahre.

Früher war es seiner Aussage nach problemlos möglich mit einem PKW auf den großen Hauptwegen direkt in den Wald zu fahren. Es wurde toleriert, keiner hat sich darum gekümmert. Die "Sperrung" der Forstwege kam erst viel später. Allerdings ist ihm deutlich aufgefallen, dass jetzt - also in den Jahrzehnten nach den Morden - lange nicht mehr so viele Menschen die Göhrde besuchen, wie noch zuvor. Und auch nach so langer Zeit sei seiner Meinung nach die Zahl der Besucher nicht wirklich gestiegen...nachhaltiger Naturschutz auf makabere Weise (Anmerkung des Autors)

Somit war ein "Parken vor Ort" durchaus möglich, ebenso wie ein "Verfolgen, bzw. Suchen von Opfern" anhand von geparkten Autos im Wald, was ein mögliches Auffinden der Opfer natürlich vereinfacht.

Insofern stimme ich weitestgehend mit @darkstar69 überein.

Zum Abschluss meiner Aktion mit den Fundorten jetzt folgendes:


Bildschirmfoto 2019-04-19 um 15.43.40Original anzeigen (3,2 MB)

Das Bild zeigt die für mein Empfinden hinreichend genaue Position des Fundortes 2
Ich konnte den Punkt nicht genau bestimmen, aber anhand der Angaben von LuckyLuciano kann ich nicht so falsch liegen.

Wenn man wie angegeben von dem kleinen Hochsitz 2 (jetzt vor Ort mit 168/2 beschriftet) ca. 50 Meter in Richtung des großen Hochsitzes 1 geht, steht man ungefähr in der Mitte zwischen beiden Hochsitzen und hat folgenden Blick:


20190419-D5A 1507Original anzeigen (0,5 MB)

20190419-D5A 1508Original anzeigen (0,4 MB)

20190419-D5A 1509Original anzeigen (0,5 MB)

Dabei zeigt das erste Foto den Blick zurück zum kleinen Hochsitz 2 (168/2),
das zweite Foto zeigt den Blick zum großen Hochsitz 1,
und das dritte Foto zeigt den Blick in das Waldstück, das zwischen dem Hauptweg und dem kleinen Stichweg am großen Hochsitz liegt.

Ca. 100 Meter geradeaus liegt nach Angabe von LuckyLuciano der Fundort 2. Der ist auch auf dem ersten Übersichtsfoto angegeben. Die dort abgebildete "2" ist zufällig, da ich dort zwei Fotos gemacht habe - mit GPS Koordinaten - daher werden auch "2 Fotos" dort angezeigt. Ich habe den Ort aber zusätzlich beschriftet, damit es eindeutig ist.
Die Fotos von dort zeigen vermutlich nicht den genauen Fundort, daher zeige ich sie hier nicht.
Ich brauchte die Fotos für die Koordinatenbestimmung.

Die Senke am Fundort 1 sieht - vom Elten-Steig aus betrachtet - so aus:

20190419-D5A 1517Original anzeigen (0,4 MB)

Man kann also auch heute noch problemlos durch die gesamte Senke schauen.
Leichen dort liegen zu lassen wäre...fahrlässig.

Befindet man sich fast am Ende der Senke und blickt zurück in Richtung Elten-Steig, sieht es so aus:

20190419-D5A 1519Original anzeigen (0,5 MB)

Dreht man sich an gleicher Stelle um und blickt zum Ende der Senke, sieht es so aus:
(Die Senke endet am Waldrand = Grenze zu Jagen 137, in Bildmitte ist der Hochsitz 138/1 zu erkennen)

20190419-D5A 1524Original anzeigen (0,5 MB)

Schaut man von Rand der Senke über den möglichen Tatort zum tatsächlichen Ablageort = Fundort 1 ergibt sich folgende Ansicht:

Bildschirmfoto 2019-04-19 um 17.17.58Original anzeigen (4,3 MB)

Aus den beiden Positionen der Fundorte ergibt sich in der Übersicht folgendes:

Bildschirmfoto 2019-04-19 um 16.24.38Original anzeigen (18,3 MB)

Das sind alles keine neuen Erkenntnisse!! Sondern nur eine bebilderte Zusammenfassung der vorhandenen Informationen, die ich prinzipiell für mich zum Verständnis gemacht habe. Trotzdem teile ich die Infos hier, damit ggf. auch Ortsunkundige einen besseren Überblick erhalten.

Für mich fasse ich alles wie folgt zusammen:

Einen Schuss mit einer KK-Pistole und normaler zugehöriger Munition am Fundort 2 würde vermutlich aufgrund der Gegebenheiten bei ruhiger Umgebung am Fundort 1 hörbar sein.
Allerdings ist relativ unwahrscheinlich - wenn auch nicht unmöglich - dass Täter und Polizei zeitgleich im Wald waren.
Wenn sie zeitgleich im Wald waren, dürfte die normale Spurensicherungstätigkeit laut und ablenkend genug gewesen sein, um einen solchen Schuss zu überhören - zumal es ja nur ein Schuss war.

Ich würde eine Zwei-Täter-Theorie bevorzugt verfolgen, da die Umstände vor, während und nach der Tat/den Taten von einer einzelnen Person nur schwer zu beherrschen gewesen wären.
Das beginnt schon - aber nicht nur - bei der "Reise in die Göhrde" und der anschließenden Flucht mit dem Opferfahrzeug, ohne eigene Spuren zu hinterlassen, bzw. nachhaltig aufzufallen.

Fragen / Anmerkungen / Korrekturen ???
Gerne...ich bin nicht allwissend und als Mensch fehleranfällig :-)


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19.04.2019 um 17:56
@Opti-Mist
Du machst Dir wirklich viel Mühe! Toll. Danke


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Die Göhrde-Morde

19.04.2019 um 18:29
@Opti-Mist

Tatort / Fundort 2 ist falsch verortet. Das hatte ich aber weiter vorne schon bezüglich des Fotos von @crispr-cas9 schon beschrieben.


Tatort - Fundort 2Original anzeigen (1,0 MB)

Wenn Du Dich nach meinen damaligen Angaben und der Fotostrecke gerichtet hast, hast Du den Fundort 2 dort verortet, wie ich es damals auch tat. Da ist er aber nicht. Er ist dort, wo ich die rote Linie gezogen habe.


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Die Göhrde-Morde

19.04.2019 um 18:52
@Opti-Mist
Kann man dann sagen, dass der Wikipedia Artikel falsch ist, denn dort ist von Jagen 138 die Rede bei der 2. Tat.


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Die Göhrde-Morde

19.04.2019 um 18:54
Ok...ich habe mich natürlich an die Beschreibung zum zweiten Fotogang gehalten, die mir @crispr-cas9
Übermittelt hat...wie Du ja auch anhand meiner Vermaßung sehen kannst...alles sehr verwirrend 😬
Aber kein Problem...so ist es ja auch eindeutig und verkürzt den Abstand zum Fundort 1...Danke.


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19.04.2019 um 18:54
@BucsandSox

Das ist nicht das Einzige was dort zum Thema der Göhrde Morde falsch ist.


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19.04.2019 um 18:55
@LuckyLuciano

Ok, danke. Ich bin noch dabei den Thread hier durch zu lesen. Worauf beziehen sich eure Tatorte/Fundorte? Habt ihr da Kontakt zu ehemaligen Ermittlern?


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Die Göhrde-Morde

19.04.2019 um 18:55
@BucsandSox
Die Frage hatte ich auch schon mal gestellt...der Artikel bei Wikipedia ist diesbezüglich in der Tat falsch.


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19.04.2019 um 18:56
Zitat von Opti-MistOpti-Mist schrieb:Ok...ich habe mich natürlich an die Beschreibung zum zweiten Fotogang gehalten, die mir @crispr-cas9
Übermittelt hat...wie Du ja auch anhand meiner Vermaßung sehen kannst...alles sehr verwirrend 😬
Aber kein Problem...so ist es ja auch eindeutig und verkürzt den Abstand zum Fundort 1...Danke.
Ich finde das gar nicht verwirrend. Du hast alles optimal gefunden. So schlecht war also die Beschreibung dann wohl nicht. :-)

Dass sich der Fundort 2 woanders befindet konntest Du ja nicht wissen. Das wusste ich zum damaligen Zeitpunkt auch nicht.


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Die Göhrde-Morde

19.04.2019 um 19:04
@LuckyLuciano
Ja super, dann ist das jetzt...auch für alle übersichtlich...geklärt.

Um das auch nochmal deutlich zu machen: mir geht es hier immer um Klarheit und nie darum, recht zu haben!
Das würde uns nämlich nicht weiter bringen...

Hast Du Dich schon mal an einem Zeitstrahl versucht, wie ich das weiter oben vorgeschlagen hatte?


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